Нейтральность статьи

Уж простите что влажу в начало, но прочитав весь этот поток взаимных оскорблений я нашел фактически одну здравую мысль, и помоему ей место в самом начале :)

Zip501, вы почитайте пожалуйста :НТЗ. Вы - как впрочем и я - атеист. Но даёт ли это нам право оскорблять религиозные чувства верующих? Если верующий пишет "Бог сотворил мир за семь дней", то достаточно добавить фразу типа "по мнению христианской религии". С этим согласятся и християне и атеисты. Верующий и так в это верит и атеисту будет интересно, как религия представляет себе сотворение мира. Вот нейтральность. А если мы будем доказывать, что это всё не так, то получим кучу флуда, войны правок, защиты статей и блокировки участников. — Obersachse 10:14, 2 ноября 2007 (UTC)

• • где он пишет в научном журнале или в учебнике по закону божьему--92.100.121.130 17:14, 2 июля 2008 (UTC)

Для меня лично как противника всякого рода фетишей в религии статья была очень познавательной - я узнал позицию опонентов. Единственное что - в ней явно не хватает шаблона "нейтральность статьи поставленна под сомнение". Mendel 04:02, 4 января 2008 (UTC)

В статье всего хватает уже. Как никто понять не может что статья о религии всегда окрашена религиозным мировоззрением. Здесь же и критики и анализа полно. --Testus 04:18, 4 января 2008 (UTC)

Простите но не могу с Вами согласиться. Я не вижу здесь нейтральности. Неудачная смесь двух субъективных точек зрения да, но не нейтральной. А поскольку нейтральность находится под сомнением то об этом должно быть указание. Я надеюсь Вы не будете оспаривать тот факт что не у одного меня ее нейтральность вызывает сомнение? Теперь мой ответ на ваш аргумент. Да, я согласен с Вами что в данной теме довольно сложно (если не сказать почти невозможно) создать нечто достаточно нейтральное. Но это не дает нам права называть то что есть нейтральным. Хотя должен признать что по моему скромному мнению тема этой статьи не столь безнадежна в плане приведения ее к нейтральному виду как может показаться с первого взгляда. Просто здесь смешаны две субъективные взаимоисключающие позиций. Возможно авторы этой гремучей смеси расчитывали что это привнесет некоторый элемент нейтральности, однако это заблуждение. Первым необходимым этапом достижения консенсуса я считаю признание всеми участниками дискуссии отсутствие нейтральности в самой статье. Вторым необходимым элементом является осознание того что нейтральность этой статьи достижима в принципе. Дальше уже дело техники. Но начать нужно с того что я озвучил :) Mendel 08:15, 4 января 2008 (UTC)

Вы так часто говорите про ненейтральность, но не приводите ни оного предложения из статьи, которое об этом свидетельствует. Найдите хотя бы пять предложений. --Testus 08:30, 4 января 2008 (UTC)

Тут две позиции: 1) Zip501 (и виртуалы) считает, что все мощи - это сплошное мошенничество, и пытается привести статью к такому виду, чтобы сразу было видно, какой есть обманщик эта самая православная церковь, заставляя верить людей подделками, 2) и Testus, который отразил в ней мнение христианских богословов и историю христианства - без чего в статье о религиозном предмете как бы не обойтись. Мне интересно, как вы видите достижимую в принципе нейтральность этой статьи - если по первому пункту все достаточно прозрачно, то как выкинуть то, что в эти штуки действительно верят веками? Добавить везде, что богословы могли ошибаться? Приведите конкретные примеры, что в пересказе догматов вам кажется не НТЗ, будем чистить. Пункт второй, мне просто интересно: вы, товарищ Mendel, на сегодняшний момент сделали в википедии меньше 20 правок. И, как многие другие "новички", внезапно пришли бороться за чистоту мощей. Покажет ли что-нибудь интересное ваша проверка на пересечение с Zip501?--Shakko 10:27, 4 января 2008 (UTC)

Ок. Перечитал внимательно и пришел к мнению что вы правы, капитальная переделка нецелесообразна. Но немного мелочей всетаки надо подправить. В статье с самого начала повествуется от имени христиан, христианской церкви и тп. и только прочитав довольно крупный кусок текста можно увидить что дескать помимо атеистов есть еще протестанты которые не признают святость мощей. Я понимаю - есть оглавление и все такое, но согласитесь что это в некотором роде манипуляция. Хотелось бы видеть в начале статьи (многие читают только самое начало) некий анонс того что мол есть возражения атеистов, протестантов и других небольших христианских течений. (незнаю насколько слово "небольщих" нейтрально но то что есть другие сказать надо... может "и других менее известных"?). Убрать Илью Муромца из критики в основу или вообще убрать - ну какая это критика?. Далее - формулировки вроде "по учению христианской церкви" считаю некорректными в связи с тем что не все христианские церкви признают подобное учение. По моему мнению это несколько задевает чувства тех христиан которые не разделяют эту точку зрения. В критике нехватает критики протестантов и тп. (если будет "добро" может чтото найду... хотя чтото было в статье о протестантах даже с цитатами из библии). Ну и еще чтото по мелочи было... например "только что умерщего человека" - умерший через Ш пишется :) Mendel 17:23, 4 января 2008 (UTC)

Как-то Вы невнимательно статью читали. Первая строчка статьи: "Мощи (лат. reliquiae) — останки святых христианской церкви, являющиеся объектом религиозного почитания в православии и католицизме". Сразу указаны какие течения в христианстве почитают мощи. Так что не надо с плеча рубить что тут сразу за всех христиан написано. Я тут пишу на религиозные темы очень много и не мог бы допустить такого обобщения. Раз в начале указаны ветви христианства, которые почитают данный предмет, то применительно к их теориям и употребляются далее слова "по учению христианской церкви". Про Илью Муромца написано в подразделе "Вскрытие мощей". --Testus 18:09, 4 января 2008 (UTC)

Ладно. Мы друг друга не слышим. перефразирую немного "классика" который для меня в этой теме самый большой авторитет: "пусть мертвые сами занимаются своими мертвецами". В конце концов если ктото будет читать эту статью в общеобразовательных целях то должен понимать что ему нужно набраться смирения и побольше :) в общем как говориться "за сим откланиваюсь". Диалога у нас не выйдет.Mendel 18:45, 4 января 2008 (UTC)

PS: а на счет своего виртуалста я промолчу. Сделаю вид что не заметил :) Mendel

перед муромцем была фраза, которую кто—то снёс: вскрытием мощей занимались и ученые. К примеру.... Заменить везде христианский на православный и католический — вполне normal. Виртуалы в этой статье — просто выпили всю кровь --Shakko 15:23, 5 января 2008 (UTC)

Прочитав всё то, что тут выше написано, не могу не повториться: На практике вопросы религии, как правило, действительно имеют религиозную основу их изложения. Таков и мой «международный» опыт. В конце концов, оно и логично: врачи пишут про медицину, искусствоведы пишут про искусство, а православные христиане про православие. Это отнюдь не значит, что другие точки зрения при этом не уважают или исключают. Но, по отношению к теме статьи, не все точки зрения априори актуальны. Зачем нужно, например, в статье о христианстве писать об атеизме, именно потому, что есть атеисты? Статьи на религиозные темы заведомо не всем нравятся и многие заведомо не согласятся с их содержанием. Зачем это в обязательном порядке нужно учитывать? И почему здесь изложенная позиция расценивается как ненейтральной - по отношению к неверующим? Давайте тогда в статье про водку напишем о вреде алкоголизма. А про альпинизм скажем, как это всё опасно: люди падают, погибают. Но ведь всё это и так всем понятно! Зачем тогда писать об этом, ссылаясь на "нейтральность"?

И ещё. Эта затянувшаяся дискуссия про нейтральность снова и снова оборачивается полем битвы - причём именно на русской Википедии! Я прочитал ВСЕ WPстатьи о мощах (кроме китайской и японской). Кое-где встречаются весьма критические высказывания, но такого нытья про нейтральность на страницах обсуждения, как в русской WP, я не встречал нигде - разве это не говорит о чём-то? И действительно, в тех статьях имеется религиозная основа изложения. А в других странах, что ли, атеистов нет? Тем не менее, в остальном мире никто не завыл. Вы уж извините за тон, но всё это правда порядком надоело.

А в конце концов те, кто указывает на религиозную окрашенность статей религиозного содержания, ещё и плохие. Религиозная нетолерантность, понимаешь ли.

@Mendel Я тоже нашел фактически одну здравую мысль. Вот она:

Как никто понять не может, что статья о религии всегда окрашена религиозным мировоззрением.--Testus

Vasstar 15:25, 28 января 2008 (UTC)

1

чем вам великим лигвистам и знатокам словарей единственное число не угодило ,,,***???????? да и мнения профессоров тоже тут кому-то не по нраву .... укажите причину, а не жалуйтесь как дошколята воспитателю Zip501 15:49, 17 октября 2007 (UTC) согласен я зипом ,святее папы римского не станешьPiston 16:27, 17 октября 2007 (UTC)

• Разъярились? Vasstar 17:13, 17 октября 2007 (UTC)

Дискредитация мощей уместна в этой статье или нет?

Разве есть какая-то определенная научная точка зрения на природу святых мощей? Специально погуглил на эту тему и видел разные точки зрения, причем скептическая - в основном на разных специальных атеистических, скептических сайтах. И очень много в разной бульварной и полубульварной прессе. http://www.mot.narod.ru/nitka/67.htm http://www.risu.org.ua/ukr/kaleidoscope/digest/article;10924/

Не будет ли лучше вообще обойти этот спорный вопрос, как в английской википедии, и оставить только про значения мощей в религиях?

Pivovar 19:41, 23 июня 2007 (UTC)

Полностью согласен, статья должна просто информировать читателя, а не вовлекать его в бесполезную полемику. На мой взгляд неудивительно, что именно в росс. википедии полемике уделяют столько места: антирелигиозные настроения, видимо, пока очень сильны. До сих пор приходится читать такие уродства типа "культовое сооружение" или "служители культа," в то время как на Западе даже самый ярый атеист бязтельно надо было что-то писать про "научный атеизм," дескать, поймите, что это - вздор какой-то. Так зачем в статье о такой сугубо религиозной/христианской теме, как мощи, нужно обязательно что-то писать дискредитирующее их, причём вроде бы сдержанно, но направленность очевидна и в этой статье неуместна. Лично я не против критической нотки и эта стаья и не должна выглядеть так, будто она взята прямо из журнала РПЦ МП.

Потом, видимо, ещё протестанты заходили и демонстрируют свой антиисторизм и механическое понимание Ветхого завета. Пишите, пожалуйста, в своих статьях, что вы думаете о мощах и об их почитании. Это - ваше право. Но здесь не надо этого делать - ни напрямую, ни косвенно. Это - статья, а не форум.

Поэтому предлагаю: противники почитания мощей отдельно, и почитатели мощей отдельно. Не порьте статьи, где написано о том, что вы не признаёте. С этого момента будем бороться с такими проявлениями вандализма или хулиганства. Vasstar 14:33, 25 сентября 2007 (UTC)

Здесь нет никакой полемики. Как Вы справедливо заметили, это статья, а не форум. Поэтому в ней должны отображаться все точки зрения на предмет. Удаление же текста с источниками недопустимо. Откатываю--dm ^{обсужд.} 13:18, 25 сентября 2007 (UTC)

В том-то и дело, что напрямую полемики как бы нет, она скрытая. Хотя цитата из Ветхого завета (явно протестантская точка зрения) выглядит, между прочим, вполне вызывающе. По-моему, это очевидно. "В ней должны отображаться все точки зрения на предмет" - это, конечно, очень мило, но я не вижу смысла в том, чтобы в статье в обязательном порядке должно быть что-то написано, по сути дела дискредитурующее тему статьи, и это только потому, что "в ней должны отображаться все точки зрения на предмет." Простите, я считаю, что это нелепость. Начнём с того, что отображение всех точкек зрения на какой-либо предмет физически невозможно. И не следует путать то самое отображение разных точек зрения с текстом, дискредитирующим саму тему статьи. Извините меня, но это разные вещи. Я тоже так могу: в статье о вине обязателно должно быть написано о вреде агкоголизма. А именно потому, что "должны отображаться все точки зрения на предмет." Нет уж... Статья вполне может быть однородна по напревленности, лишь бы была соблюдена нейтральность. Я сказал, что я отнюдь не против критической нотки, но с какой стати нужно терпиеть эти отголоски совпропаганды?

Если удаление текстов с указаниями источнков недопустимо по политике WP, то прошу прощения. Я признаюсь, что удалил сгоряча и слишком много. Но в таком виде, как она сейчас, статья, мягко говоря, не цельная. Vasstar 14:33, 25 сентября 2007 (UTC)

Удаление текста без консенсуса действительно нехорошо. (Бывают конечно исключения. нарушение авторского права, явный бред, ... Но здесь случай не такой.) Так вот, я ещё не понял, в чём состоит спор? Лучше здесь обсуждать мнимые или реальные недостатки статьи, а потом переформулировать, уточнить или убрать лишнее. — Obersachse 17:19, 25 сентября 2007 (UTC)

Начну с конца: причём тут отголоски совпропаганды? Приведено, кстати, вполне нейтрально, то, что было на самом деле: вскрытия мощей проводились, делалось это в присутствии народа и, кстати, священнослужителей, результаты отражены вполне адекватно, оспаривать их в целом церковь не осмеливается до сих пор. То, что лично Вам эти результаты не нравятся, не даёт права выкидывать фактическую информацию из статьи. Ваша личная вера не даёт Вам права считать одну точку зрения правильной и требовать замалчивания всего остального. Здесь не "Христианская энциклопедия", здесь нужны факты. Фактом является то, что христианскими церквами (не всеми) на протяжении многих веков утверждалась нетленность останков святых, их чудодейственные свойства, а нетленность сама считалась признаком святости. Фактом же является то, что часть христианских конфессий категорически таких представлений не приемлет, подтверждая свою точку зрения, в том числе, определёнными цитатами из Библии. Точно таким же фактом является то, что с точки зрения науки почитание мощей совершенно бессмысленно, а сохранность останков к духовным достоинствам того, чьи эти останки, не имеет никакого отношения. Последняя точка зрения была подтверждена многочисленными фактами как исследования "святых мощей", так и нахождения огромного количества сохранных трупов вполне обычных людей. Да, вскрытие мощей представляется кампанией крайне сомнительной с моральной точки зрения, так как отсутствие у кого-то веры в святыню других людей не даёт оснований осквернять эту святыню. Тем не менее, факт имел место и имеет несомненное отношение к теме статьи. Следовательно, он должен быть описан. Наконец, нельзя не сказать, что отношение современной церкви (в т.ч. православной) к мощам в корне отличается от того, которое имело место, скажем, полтора века назад. Если тогда церковь не препятствовала распространению "сказочных" представлений о мощах, то теперь священнослужители публично говорят, что сохранность останков не имеет отношения к святости и, фактически, рассматривает мощи как просто один из объектов поклонения, принципиально ничем не отличающийся от, скажем, икон. Это тоже существенный факт, и он тоже должен быть отражён. Не нравятся формулировки - правьте, но удалять факты нельзя, это как раз и приведёт к нарушению НТЗ - описанию предмета статьи с единственной (православно-христианской) точки зрения. --dm ^{обсужд.} 05:35, 26 сентября 2007 (UTC)

Во-первых, признаюсь и приношу свои извинения, что слишком опрометчиво удалил текст из данной статьи. Я не православный мракобес, который не терпит других мнений и которому хотелось бы «замалчивать» всё, что не вписывается в свою точку зрения. Слишком плохо обо мне думаете.

Вмешиваюсь, ладно? Думаю, что удаление простили и извинение принято. Не так ли, dm? — Obersachse 17:50, 26 сентября 2007 (UTC)

Во-вторых, «мощи» - предмет религиозный, церковный. Кое для кого мощи - святыня. Да, другие имеют полное право думать иначе и высказываться на эту тему. Но когда ты делаешь это, то ты знаешь, что можешь задеть чувства тех, для кого мощи – святыня. Одно дело сказать: я это не признаю, наука не признаёт мощи, и часто непонятно, что именно находилось в этих раках и вообще, это всё ерунда. Но когда пускаешь в ход слова как «обычный труп», «полностью изгнившие тела», и т.п., когда слово мощи берётся в кавычках, то, на мой взгляд, ты можешь – а с точки зрения этикета должен – понять, то подобные формулировки заведомо кого-нибудь заденут. Не точка зрения, а именно тон, создаваемый подобранными словами. А пренебрегать чувствами других, ссылаясь на то, что это, понимаете ли, факты, что это, видите ли, наука – в этом есть доля лукавства. (Я не обвиняю Вас в этом, но этот момент всё же присутствует в статье и в обсуждении.) Но приятно читать, что Вы не возражаете против других формулировок.

Другая формулировка имхо не проблема. — Obersachse 17:50, 26 сентября 2007 (UTC)

В-третьих, «наука» и «факты» сами по себе – не доказательство истины a priori. Слишком часто я уже сталкивался с тем, как «научными данными» и «фактами» весьма умело могут манипулировать – и манипулируют. Какие именно факты я привожу, какие нет, на кого я ссылаюсь, на кого нет? Кого я цитирую, и что именно из того, что человек сказал, а кого не цитирую? В каком порядке я излагаю свой тезис, что вскользь упоминаю, что подчёркиваю – это уже психолингвистика. «Наука» голой не бывает, факты подбирают, формулируют, всегда существует весьма определённый контекст (подчас и подтекст), в котором информацию сообщают. Всё это – очень тонко, и есть масса ухищрённых приёмов, чтобы языком (а наука тоже пользуется языком) воздействовать на подсознание читателя. И приёмы такие есть не только для «дураков», уверяю Вас…

В-четвёртых, религия находится вне компетенции науки. Это не я придумал, так говорят сами учёные. А я, извините, знаю много учёных. Работа у меня такая. Да и круг общения тоже. Из них никто не берётся опровергать или же оправдывать религию. Больше останавливаться на этом не хочу – это всем и так очевидно. Веришь в Бога – ну, мол, верь. Не веришь – ну и ладно.

В-пятых, не верить – это тоже вера, только наизнанку. Все одинаково ищут «факты», подтверждающие его личные взгляды. А что движет человеком, который «вцепился» в мощи, утверждая бессмысленность их поклонения? Желание просветить наукой тёмных и упрямых? Или борьба с мракобесием? Можно было и сказать: - «Ой, ну эти мощи! Это ведь та-кая чушь! Пусть там церковники эти пишут, чего хотят.» И махнуть рукой. Vasstar 17:04, 26 сентября 2007 (UTC)

Если подберём осторожные формулировки, то чувства верующих не пострадают и точку зрения науки передавать можно. Будем вместе работать над этим? — Obersachse 17:50, 26 сентября 2007 (UTC)

"религия находится вне компетенции науки" - значит нет таких наук как богословие , теология значит нельзязаниматься историей религийили тогда закрыли статью и говорим о чудесах, а наука в компетенции религии???,,, Уже сами не понимают что пишут , а мои чувства атеиста почему не уважаются???? это научная энциклопедия ,если кто-то забыл / и после этого что тогда тутPiston 16:50, 17 октября 2007 (UTC)

Действительно, уже сами не понимают, что пишут. Ваше утверждение же о том, что Ваши чувства не уважаются - голословно. Речь тут шла и до сих пор идёт о том, что недопустимы оценочные или тенденциозные высказывания. Это как раз не свойственно науке - той науке, которой противники религии так охотно вооружаются. - Vasstar 16:59, 17 октября 2007 (UTC)

Так я только за. Уже начал вроде. Vasstar 17:57, 26 сентября 2007 (UTC)

Ну вот и договорились. Прекрасно. :-) —dm ^{обсужд.} 21:19, 29 сентября 2007 (UTC)

Конфликт, который не состоялся :-) Отлично. — Obersachse 16:06, 30 сентября 2007 (UTC)

Дискредитация мощей

Указ Синода 1722года о том, чтобы в гробницы и раки не класть резных и издолбленных колод

А вы хорошо понимате значение слова колода? Это всего лишь гроб. Существует традиция при обретении мощей помещать в раку только кости,тело, облекая их в новые одежды, а старый гроб или его части вместе с одеждой помещать в отдельныеё ковчежец. Синод в этом своём указе просто ещё раз напомнил этот порядок. --Testus 05:02, 1 декабря 2007 (UTC)

Указ св. Синода 1725 года о подложных мощах преп. Иосифа Волоколамского - будем в статью вставлять? 91.122.152.227 20:37, 30 ноября 2007 (UTC)

У Вас есть текст Указа? Я знаю только то, что мощи Иосифа Волоколамского находятся под спудом и никогда из земли не извлекались. Поэтому если где-то и будут говорить "у нас есть мощи преп. Иосифа", то это будет провокация и обман тех верующих которые имеют лишь веру, но не знание. Смысла вставлять такое в статью не вижу. Уже биографию Дворкина превратили в бред - там биографии Дворкина меньше чем басен о нём из желтой прессы. Здесь такое делать не стоит. Администратор Obersachse хорошо написал в конце обсуждения - почитайте. --Testus 05:02, 1 декабря 2007 (UTC)

да да ...яко некая обмана положены, отобрав из гробниц... что за обмана в гробницы положена?

эволюция на лицо: сначала ссылаться на постановления а потом на админа - они наверно по значению в голове у когодо уже от тупизма сравнялись Гарант 08:35, 1 декабря 2007 (UTC)

Правки октября 2007 г.

Все точки зрения должны быть представлены - согласен. Но на деле получается так, что под этим соусом нектоторые проталкивают свою антирелигиозную или антицерковную позицию. Спрашивается, насколько это правомерно. Поступают так: сначала приписывают церкви ложную позицию (про нетленность - это сильно раздуто, как будто других критериев нет), а потом эту же позицию оспаривают, как бы "доказывают," что церковь проиргала и опозорена. Чистейшей воды манипуляция. Книжки читать надо! Причём не советские.

Складывается впечатление, что не очень-то любят, когда трогаешь большевиков. Опираются именно на их антирелигиозную пропаганду и, видимо, считают, что советская пропаганда уживается с нейтральной точкой зрения. Vasstar 20:01, 16 октября 2007 (UTC)

Призываю всех придерживаться нейтральной точки зрения. Я сам атеист, но считаю, что можно писать так, чтобы не ущемлять религиозные чувства верующих. Очень не хотелось бы закрыть статью для редактирования, но если принцип нейтральности нарушается, то буду принимать соответствующие меры. — Obersachse 18:47, 16 октября 2007 (UTC)

Присоединяюсь. Vasstar 20:01, 16 октября 2007 (UTC)

а что именно их ущемляет? поточнее Piston 16:54, 17 октября 2007 (UTC)

• "Если Гвибер Ножанский (ум.1124), упоминая две головы Иоанна Крестителя, хранящиеся в разных храмах, или папа Иннокентий III (1198-1216), констатируя наличие крайней плоти Христа во многих церквях, полагались на божий промысел, то могли быть и более изощренные ответы. Тот же Гвибер Ножанский, рассуждая о том, не является ли поклонение ложным реликвиям святотатством, утверждал, что если оно искренне, то греха в том нет. Он считал, что, как на небесах существует единое сообщество святых, так же и на земле реликвии являются таковыми в едином символическом теле" (Словарь средневековой культуры. / Под ред. А.Я.Гуревича. М.,2003. С.408). А еще есть масса фактов о делимости мощей, их воровстве. "Торговля реликвиями обладала всеми признаками развитого коммерческого предприятия: отлаженной системой связей, развитой конъюнктурой спроса и предложения, отработанными путями доставки" (Там же. С.407). Вот и приводите к НТЗ :)--Chronicler 09:02, 17 октября 2007 (UTC

  Этот текст ненейтральный? — Obersachse 12:49, 17 октября 2007 (UTC)

Заметьте, что в приведённом (процитированном) выше тексте отсутствуют оценочные и/или неуважительные слова или выражения. Вот о чём речь. Vasstar 12:48, 17 оerктября 2007 (UTC)

Прошу всех воздержаться от откатов и обсуждать возможно спорных правок заранее на странице обсуждения статьи. — Obersachse 12:49, 17 октября 2007 (UTC)

@Obersachse, как бы не пришлось законсервировать статью... Vasstar 12:59, 17 октября 2007 (UTC)

Боюсь, ты прав. При следующем откате закрою редактирование. — Obersachse 13:01, 17 октября 2007 (UTC)

@Obersachse. Это грустно. Можно было бы написать нейтральную, уравновешанную статью, где были бы представлены разные мнения и взгляды, без иронических/оценочных/тенденциозных слов и выражений. Жалко, что не все хотят играть по правилам игры. В таком случае зыкрыть редактирование - единственный выход из положения. Vasstar 15:23, 17 октября 2007 (UTC)

• Зачем перекорёжили начало статьи? Если нет других предложений, я верну как было. --Водник 16:52, 17 октября 2007 (UTC)

• Любопытно, долго ли твою правку оставят в покое? И никак не могу до некоторых донести - речь не идёт о том, чья точка зрения признаётся, а о том, что писать нужно без оценочных, теденциозных или неуважительных выражений. Но нет, обязательно надо вставить что-нибудь недоброе. Vasstar 17:08, 17 октября 2007 (UTC)

а в статье о воде представим и такую версию : Иисус Христос (или пусть его возможный фольклорный прототип), в прямом смысле – не фигурально, ходил по воде? ("Да" или "Нет"?)

а про землю напишим это: Наша планета Земля, вся Вселенная, все живое на Земле (в т. ч. человек) были сотворены библейским персонажем – триединым Богом – отцом-сыном-святым духом 5 тыс. лет назад (7 тыс., 10 тыс., и пр. вариации – возможны)? ("Да" или "Нет"?) это не имеет никакого отношения к чувствам верующих. Это всё Н А У К А Piston 17:13, 17 октября 2007 (UTC)

Какие вы счастливые! Умнее вас нет! Vasstar 17:27, 17 октября 2007 (UTC)

Пришлось защитить статью от редактирования. — Obersachse 20:42, 17 октября 2007 (UTC)

вместо прямых ответов на прямые вопросы постмодернистское бессмысленное мычаниеPiston 09:37, 19 октября 2007 (UTC)

рекомендую как собрание анекдотов от РПЦ на тему биологии- Вертьянов С.Ю. Общая биология для 10-11 кл. – М.: Свято-Троицкая Лавра, - 2005.

до грехопадения людей самки комаров питались соком растений, поскольку в них, возможно (!), содержался гемоглобин.

стр212 и тд и тп)))))

это утверждение тоже будем в энциклопедии приводить . Кто хочет пусть уже копирует , только моё восклицание сотрётPiston 08:43, 30 октября 2007 (UTC)

• На вашу радость, не стёрли. А вот мои стирали, что ж, предвзятость атеистов очевидна. Вертьянов не официальный представитель РПЦ и даже к настоящим креационистам отношение имеет весьма опосредованное. Хлопотин Н. В. (обс.)

Ошибочки

• После большевицкой революции - коряво как-то, уж если не хотите социалистической употреблять, напишите просто после революции 1917 года--Pnkv 15:01, 23 октября 2007 (UTC)

  Да, так действительно нейтральнее. — Obersachse 15:28, 23 октября 2007 (UTC)

  • Где обоснование шаблона "ненейтрально"? В какую сторону ненейтрально? --Водник 16:12, 23 октября 2007 (UTC)
• И вот еще: с материальной точки зрения. На мой взгляд, точнее – с материалистической точки зрения. А то вызывает какие-то ассоциации с материальными ценностями. Меркантилизм какой-то. --Pnkv 16:30, 23 октября 2007 (UTC)

  Исправлю, спасибо. — Obersachse 16:46, 23 октября 2007 (UTC)

хаха в 17-том было 2 революции... ошибкa более чем характерна для местный историков и говорит об уровне большинства статей и их правок "редакторами" Piston 19:26, 23 октября 2007 (UTC)

Согласен, есть Великая Октябрьская революция, которая в независимости от того, кто как к ней относится, вошла в историю именно под этим именем. Поэтому вся эта пиндосовская политкорректность просто смешна. --Pnkv 13:54, 24 октября 2007 (UTC)

Эта революция так вошла в историю, поскольку история была написана большевиками. Они-то её так назвали и называют. Но их эпоха прошла и это тоже надо учитывать. Vasstar 17:59, 24 октября 2007 (UTC)

Давайте назовьём её Октябрьской революцией. По-моему это нейтрально и достаточно точно. — Obersachse 18:04, 24 октября 2007 (UTC)

А кто ее должен был писать, амэриканцы, которые внесли решающий вклад в победу над фашисткой германией? Ну, давайте тогда корректно называть спутник, как у пиндосов – сателлит. Он же тоже большевицкий. --Pnkv 18:40, 24 октября 2007 (UTC)

И что значит их эпоха прошла? Вся Латинская Америка качнулась влево, я уж не говорю о Китае, Кубе и Вьетнаме. --Pnkv 18:53, 24 октября 2007 (UTC)

Куба это класс карточная система и поголовная проституция (мужская и женская) - на любой вкус и сексфантазию за 5 долларов и максимум за 20-ку

• Мы здесь будем спорить об исторических/политических терминах и ностальгировать по СССР или постараемся всё-таки написать статью о мощах? Vasstar 19:09, 24 октября 2007 (UTC)

Так я не против. Мне единственное не понятно, почему вся статья посвящена христианству. В азиатских религиях мощи тоже есть. --Pnkv 19:28, 24 октября 2007 (UTC)

Статья действительно имеет (русско-)православную направленность. Совершенно верно, что мощи есть у буддистов, но и у католиков. Так давайте потом обо всём этом напишем. Vasstar 19:52, 24 октября 2007 (UTC)

Мощи в Буддизме--Pnkv 09:20, 25 октября 2007 (UTC)

Господа энд товарищи, не позорьтесь, пожалуйста!

"Проводившие антирелигиозную кампанию большевики утверждали, что вскрытие содержимого гробниц проводилось при многочисленных свидетелях, с участием служителей церкви." - вам не стыдно? Есть масса фактических доказательств, письменные свидетельства самых разных людей. Вскрытия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО проводились при всём народе и служителях церкви (а зачем иначе было их проводить?). Уберите эти политкорректные "утверждали". Так БЫЛО. И есть. Спросите любого современного священника про сохранность "нетленных мощей" - он не посмеет это отрицать. dm ^{обсужд.} 20:30, 30 октября 2007 (UTC)

тут дело не в позоре - прямо отрицать состояние мощей, махинации с ними и результаты исследования церковь уже не может( а как ей это хочется) засмеют... вот и идут в словоблудие ...реакции «православной общественности» вполне ясна. За 15–20 лет вседозволенности, которая была прикрыта словами о «свободе вероисповедания» и "уважения чувств верующих", эта «общественность» так привыкла к тому, что люди, не желая обижать верующих, молча проходят мимо их нарастающей клерикальной экспансии в обществе, проникновению церкви в светскую школу и в науку , что они успели почувствовать себя полными хозяевами в доме, который им не принадлежит и в котором они лишь одни из проживающих.Zip501 05:43, 31 октября 2007 (UTC)

это точно. Статья должна в первую очередь отражать фактическую ситуацию, а не быть озабоченна политкорректностью. Сейчас точно такой же, но еще более комичный бред обсуждается на странице секты Фалуньгун, которую одновременно хотят представить и как великое религиозное учение, и в тоже время, чуток покритиковать. --Pnkv 06:39, 31 октября 2007 (UTC)

http://skepsis.ru рекомендую Zip501 07:40, 31 октября 2007 (UTC)

• • Вы лучше озаботьтесь вежливостью. Если будете продолжать в том же духе, вас заблокируют для профилактики агрессии. Дело не в политкорректности, а в корректности вообще. Именно большевики проводили антирелигиозную кампанию, в ходе которой убили тысячи священнослужителей и десятки тысяч верующих, изъяли огромное количество ценностей; в результатах их исследований можно было не сомневаться заранее. Большевики именно заявляли будто что-то с мощами так или не так. Вас и меня при этих "исследованиях" не было. Если не сложно - представьте, что "скепсис" имеет обоюдоострое направление, то есть все объяснения большевиков имели четко выраженную политическую подоплеку и сопровождались и издевательствами и казнями как средством доказательства истины --Водник 16:59, 31 октября 2007 (UTC)

Так ведь никто не отрицает факты репрессий со стороны большевиков, только одновременно не надо представлять дело так, что церковь не несла никакой ответственности за создание революционной ситуации в стране. Несла и не малую. Поэтому нет ничего удивительного, что в годы революции антицерковное движение среди простого народа было весьма сильным. А то у вас получается, пришла кучка большевиков и стала мощи вскрывать, а народ под пулеметами сгоняли и заставляли протоколы подписывать. --Pnkv 17:57, 31 октября 2007 (UTC)

• • Не надо сюда припутывать революционную ситуацию. Речь о так называемых "исследованиях" большевиков; факты похожего типа находили нацисты о евреях для примерно тех же целей - физического устранения и изъятия ценностей. В отличие от церкви у большевиков пулеметы были и они по этому самому народу стреляли. Поэтому искать надо факты, которые подтверждены нейтральными и авторитетными источниками, этой проблемой занималось, думаю, много ученых без заказа со стороны анти- или про-религиозных правительств. --Водник 18:05, 31 октября 2007 (UTC)

Если бы не было революционной ситуации, не было бы революции, не было бы вскрытие мощей. Поэтому не вижу, почему нужно факт вскрытия мощей вырывать из исторического контекста и рассказывать очередные страшилки про большевиков. О пламенной любви к попам в народе еще Пушкин писал. Поэтому нет ничего удивительного, что попы наряду с помещиками ставились к стенке в первую очередь. Не надо представлять попов как цвет нации. Такие же люди со своими слабостями и недостатками, и злато тоже любят и сильно. См. хотя бы http://www.kp.ru/daily/23886/65892/print/ --Pnkv 18:20, 31 октября 2007 (UTC)

об авторитетах и посмотрите там подборку статей Алексий II - агент КГБ по кличке "Дроздов"?

“Религия и наука являются отдельными и взаимоисключающими путями человеческой мысли, представление их в одном и том же контексте ведет к непониманию как научной теории, так и религиозной веры”. академия США-Национальная академия наук США резолюция 25 августа 1981 г http://olegarin.com/2007/08/14/religia-prodolzhutelnost-zhizni-i-progress/#more-1

Будущее статьи - предложения

Участники Vasstar и Testus предлагают и выносят на обсуждение такой вариант: статья сугубо религиозного характера (как во всех остальных википедиях), а в разделе "Критика" кратко сказано о том, что есть христианские течения, критикующие почитание мощей, а так же атеистические представления, которые имеются на этот счет. И ссылка, что основная статья по этому вопросу - "Критика почитания мощей". Таковы наши предложения. -- Vasstar 10:41, 1 ноября 2007 (UTC)

• Разумно, только, на мой взгляд, критику материалистов и критику христиан тоже надо разнести по разным статьям. --Pnkv 20:06, 1 ноября 2007 (UTC)

По согласованию с администратором Obersachse статья полностью переписана и теперь как во всех других языках отражает христианские (кроме протестантских) воззрения на мощи. Для критики почитания мощей создана отдельная статья (в нее перенесен ранее существовавший материал по материалистическим воззрениям) на которую в статье "Мощи" есть ссылка и краткий анонс. Прошу критиков развивать отдельную статью (там есть интервик на английский аналог). Надеюсь, актов вандализма не будет. При внесении правок в статью прошу учитывать, что вся критика и воззрения не религиозного характера предусмотрены в отдельной статье. -Testus 04:14, 2 ноября 2007 (UTC)

статья стала ещё хуже - если раньше можно было что-то исправлять то шас надо просто удалятьPiston 08:36, 2 ноября 2007 (UTC)

ссылка на Лисового сомнительна - если не будет серьезных , а не журнальных ссылок сотру - источники должны заслуживать доверия и не содержать фактологических ошибок или подтасовок Zip501 17:23, 25 ноября 2007 (UTC)
Тогда и замените ссылками на те источники, которые, как вы докажете, будут более авторитетными.--Андрей! 17:40, 25 ноября 2007 (UTC)

Вы наверное про Лисового Николая Николаевича, так он кандидат философских наук, старший научный сотрудник Института российской истории РАН, заместитель председателя Палестинского общества, член Союза писателей России [1]. Это Вам ссылки на него сомнительны? Я думаю на него ссылаться посерьёзнее чем митрополита Макария по Толстому цитировать. У меня с источниками всё более чем хорошо. --Testus 00:18, 26 ноября 2007 (UTC)

---

если бы не указание на века

что в России в XVIII-XIX веках (по мнению историка Лисового Н.Н......)-

излагая мнения своих современников о нетленности останков святых, летописец в Софийской летописи (начало XVI века) заметил: «кой толко не в теле лежит, тот у них не свят»[5] надо ему может математику выучить тоже - хотя бы да уровня ЦПШ , куда лет 200 лет-то дел: 18-16= 2 века тут и не надо быть кандидатом наук91.122.180.2 13:09, 29 ноября 2007 (UTC)

Вы одно не понимате - летописи, мнения современников - это всё не есть мнение церковной полноты по этому вопросу. Изучите порядок принятия Церковью решений и тогда пытайтесь ехидничать по поводу и без. Седьмой Вселенский собор который есть единственный и неприкасаемый авторитет в вопросе почитаняи мощей говорил про останки святых. тяга несведующего народа к обязательной нетленности не есть догмат церкви и когда Вы пишите что точка зрения на нетленность менялась то это не есть изменение догмата, а только признак того что до кого-то дошло, что нельзя в угоду каким-то интересам искажать догмат почитания мощей. Нетленность это редкое исключение, а не обязательное явление. Фразу лсофиского летописца может понять и так что в России того периода народ и клир хотел видеть все мощи святых нетеленными и пренебрежительно относились к костям святых. У меня увы нет времени съездить посмотеть полный текст второй Софийской летописи чтобы понять в каком контексте употреблены эти слова. --Testus 15:28, 29 ноября 2007 (UTC)

исторические документы: летописи указы царей постановления синода или соборов более чем доказательнее

я бы мог и просто одну цитату из Макария(Булгакова привести) и ссылку на книгу указать, потом иди проверяй, но для неверуюших я и подстраховался, или Толстой уже стал неугоден и у вас другие авторитеты типа писателя-председателя Лисового,,,,Это у нас любят председательствоватьZip501 13:20, 29 ноября 2007 (UTC)

спасибо что хоть не написали Лев Толстой, порождение ехидны , ссылка на Толстого, по моему, более солидна чем на г. ЛисовогоZip501 14:41, 29 ноября 2007 (UTC) Testus, а не знаете кто так Толстого пропечатал? Может Лисовой знает....у него на эту тему статеек нет?Piston 14:48, 29 ноября 2007 (UTC)

может быть православные экстримисты так и готовы говорить про Толстого, я же отношусь к нему очень уважительно как писателю, но увы в вопросах религии он слаб т.к. излагал только своё видение христианства и не более того. Насчет цитаты я лично знаю что Толстой Макария процитировал дословно т.к. под рукой есть и том Толстого с его изложением догматического богословия и труд митрополита Макария. Но просто труд Макария очень известен и его можно цитировать напрямую, если конечно он есть под рукой. Я побольше Вашего могу написать о всех проблемах обрядоверия в почитании мощей в народном сознании, так как прекрасно знаю какие злоупотребления и обманы ряда клириков имели место быть в разные времена. Но зачем это всё? Не правильнее ли написать о том, что это всё есть искажение догмата. Я это и пытаюсь сделать, но Вы стараетесть всё изменить так будто мощи все как наподбор по учению церкви есть нетленные. Давайте уважать друг друга. --Testus 15:28, 29 ноября 2007 (UTC)

предлагаю ваше мнение про православных экстримистов прямо написать в статье об Иоанне кронштадском вот и посмотри как тогда вас зауважают, пишите о чем хотите и более и менее меня , и на любую тему - это же открытая энциклопедия - но только желательно все же научный анализZip501 17:31, 29 ноября 2007 (UTC)

O , Лев Толстой

«О, как ты ужасен, Лев Толстой, порождение ехидны» - Иоанн Кронштадтский

вроде не я ехидничаю... вопрос к г. Testus-у и мадам, любительнице изучения обьектов Когда бутет исправлена статья о Иоанне Кронштадтском , всё жду , когда о нем напишут как о православном эктремисте ??? Zip501 14:13, 2 января 2008 (UTC)

и пишите как взгляды на нетленность менялись- причины и последсвия этих изменений, но значение слова нетленные вам не изменить Zip501 17:52, 29 ноября 2007 (UTC)

я значение менять и не хочу, я хочу только чтобы в вопросе нетленности главным было общее мнение церковной полноты, а не искажения народной фантазии и отлельных клириков жаждущих везде иметь нетленные мощи. --Testus 00:25, 30 ноября 2007 (UTC)

ах как удобно- то экстемисты ,то народная фантазия, правда откуда она взялась не указано, то отдельные клирики- а в сумме не многова то **,,??????91.122.21.45 07:30, 30 ноября 2007 (UTC) самое забавное читать это спор о мощах с протестантами - а для меня ,атеиста, с религией, колдунами, магами, и прочими современными провидцами всё ясно и давно уже .... да и когда алексей (ридигер) заболел то не по мощам поехал прикладываться ,а в швейцарию укатил) там наверно святее чудеса)))

еще одно заблуждение массовое - мощи не обязаны исцелять. Это обрядоверие думать что мощи направо и налево чудеса творят. Вселенский собор, который единственный является несомненным авторитетом в этом вопросе сказал так: "Спаситель наш Христос даровал нам спасительные источники, останки святых, многообразно изливающие благодеяния на достойных. И это чрез Христа, Который в них обитает". Если кто-то говорит иначе - это его частное мнение, а не мнение церкви. Также и про нетленость - в догмате который я процитировал сказано "останки", а не нетленные тела как хочется видеть ряду несведующих верующих и критикующих их атеистов. Поэтому разделяйте канонические нормы от наслоений народных заблуждений. У нас и верующие в большинстве своем и атеисты в вопросах религии очень необразованные. --Testus 07:55, 30 ноября 2007 (UTC)

как всегда нет прямых ответов - если тело тлеет, чудеса не делает - то почему это мощи*???? и что там тогда изливается???? славо богу я теперь знаю что патриах у нас недостойный браво Testus

Они (святые мученики) прогоняют демонов, врачуют болезни, являются, прорекают, сами тела их, когда в ним прикасаются

-

ну ну

и где тут у Григория Богослова сказано что всё это происходит каждый раз и для каждого человека? --Testus 09:44, 30 ноября 2007 (UTC)

откатов уже давно нет - как явную глупость убрали / статья вполне приличная стала

да потому что мощи это останки святых, а нетленные мощи это частный случай. Кто достоен исцеления, а кто нет решать не нам с Вами, порой болезнь тела бывает полезна для души. В статье сейчас плохо одно - утверждение что только в начале 20 века начали говорить что мощи это необязательно нетленные тела, про это гласит догмат к. 8 века, поэтому правильнее написать "была сделана попытка восстановить изначальный смысл понятия мощи". --Testus 09:36, 30 ноября 2007 (UTC)

предлагаю как плакат в районной поликлиннике порой болезнь тела бывает полезна для души. Так пишите Гарант 10:14, 30 ноября 2007 (UTC)

о соборах

и сколько их было и столько раз взгляды менялись, прелесть тут в том что под любое утверждение можно цитат надергать 91.122.152.227 14:06, 30 ноября 2007 (UTC)

Вселенских соборов как известно всего семь, догмат о почитании мощей был закреплен в решениях Седьмого, восстановившего иконопочитание. Поэтому говорить о том, что что-то менялось в почитании мощей в эпоху Вселенских соборов нельзя. --Testus 14:13, 30 ноября 2007 (UTC)

а я то дурак думал что почитание мощей это от бога, а оказалось от решений...91.122.152.227 16:59, 30 ноября 2007 (UTC)

Вы точно ничего не понимаете в религии и её догматах. --04:47, 1 декабря 2007 (UTC)

уточните какое было ещй влияние католиков на православных и в чем по мнению писателя-Лисового??????. Это очень интересно с точки зрения особой чистоты православной веры91.122.20.254 10:37, 1 декабря 2007 (UTC)

останки святых ,критерии отбора

критерии отбора: (заготовка )

1 тленные

2 чудес не совешают

а решающим является :

продолжите...

а Вы статью читали которую обсуждаете? Чтобы тело (или его частицы вплоть до пепла) называлось мощами, оно должно принадлежать человеку, канонизированному церковью. Не больше ни меньше, всё остальное факультативные критерии. --Testus 10:16, 30 ноября 2007 (UTC)

на основании чего канонизированного ?????

В настоящее время на основании решения уполномоченного на то органа поместной церкви. Основными критериями канонизации подвижников веры в Русской Православной Церкви являются: праведное житие, православие безукоризненное, народное почитание и чудотворения. [2]--Testus

10:41, 30 ноября 2007 (UTC)

видите ли, канонизация — это такой акт, практически юридический. Есть такое слово просто. --Shakko 10:45, 30 ноября 2007 (UTC)

желательно бы рассмотеть в историческом контексте какие требования были какие остались как изменялись и почему Гарант 10:52, 30 ноября 2007 (UTC)

Основными критериями канонизации общецерковных и местночтимых подвижников веры в Русской Православной Церкви являются праведное житие, безукоризненная православная вера, народное почитание, чудотворения, и если таковые есть, нетленные мощи.

значит есть еще какие-то ???? точнее цитируйте какая комбинация критериев достаточна ???Гарант 10:57, 30 ноября 2007 (UTC)

я не понимаю, в чем проблема? вы хотите знать, почему люди официально начинают считаться святыми? Давайте обсудим еще существование Бога, это тоже в тему. --Shakko 11:01, 30 ноября 2007 (UTC)

надо рассмотреть безукоризненная православная вера, народное почитание, чудотворения на примере Николая II или кровавого Гарант 11:03, 30 ноября 2007 (UTC)

правомочность канонизации какого-либо лица не имеет никакого отношения к тому, что после того, как он официально признан Католической, Православной, Армянской или Коптской или любой церковью святым, его останки — больше не труп, а мощи. По поводу Николая II пишите письма в патриархию, а не сюда. --Shakko 11:07, 30 ноября 2007 (UTC)

ну вот и сдулся наш специалист по соборам91.122.152.227 17:03, 30 ноября 2007 (UTC)

Николай стал святым? Сразу после расстрела большевиками царской семьи? Или спустя восемь десятилетий, когда РПЦ признала его таковым? А все эти 80 лет после расстрела он был святым, только люди об этом не знали? — Эта реплика добавлена участником 91.122.181.58 (о · в)

Кто же решает вопрос о святости и кто чьему решению должен подчиняться? Вопрос решает Бог, а священники каким-то загадочным образом об этом решении узнают и принимают к сведению? — Эта реплика добавлена участником 91.122.181.58 (о · в)

Или решают люди, а Бог это решение потом утверждает? — Эта реплика добавлена участником 91.122.181.58 (о · в)

Решение проблемы

Кто атеист, кто христианин, кто вообще воинствующий антирелигиозник... Людей полно. Самый верный способ в статьях, где есть альтернативные мнения, таков - "цитата - последователи - ссылка на АИ". Таким образом всё будет нормально. Такой-то сказал ХХХХХХ, а этот заявил - YYYYYYY, вопреки всему, ещё один утверждает, что ZZZZZZ. --Pauk 06:16, 2 ноября 2007 (UTC)

Хи. Какие могут быть авторитетные источники в области запредельного? Религия воспринимает это как данность, наука как не являющееся объектом научного изучения. Речь то шла не об этом, а о фразах типа «большевики якобы…». Т.е. церковь всегда «не якобы», а атеисты постоянно «якобы». А документов что большевики не якобы было приведено достаточно, но якобы везде осталось. --Pnkv 06:36, 2 ноября 2007 (UTC)

Авторитетные источники - Церковь, видные её деятели, и т.д. и т.п. Причём, следует упоминать: "согласно..." и далее мнение. Нужно создавать проект, ни для кого не оскорбительный, разве что для крайних одиозных маргиналов. --Pauk 06:53, 2 ноября 2007 (UTC)

Т.е я так понимаю, что отчеты большевиков о результатах вскрытия мощей, для вас не являются авторитетными и опять проходят под категорией якобы. --Pnkv 08:12, 2 ноября 2007 (UTC)

= об авторитетах и посмотрите там подборку статей Крестовый доход. Чем =теперь зарабатывает церковь

Русскую Православную Церковь обвиняют в мошенничествеPiston 08:15, 2 ноября 2007 (UTC)

Это научная энциклопедия или богословско-церковная***??????????Piston 08:22, 2 ноября 2007 (UTC)

духовество проводит курс на дискредитацию науки, на подрыв доверия к разуму, отрицает правомерность научного анализа религии, а мировозренческие выводы и обобщения объявлят прерогативой религии,а не науки...Piston 08:28, 2 ноября 2007 (UTC)

Piston, слишком мало вопросительных знаков. :) Неубедительно... Либо мы уважаем всех, либо не уважаем никого. Третьего не дано. ЗЫ. compromat.ru - это люди, которые зарабатывают бабки на слухах. Как кто умеет, тот так и зарабатывает, ничего не поделаешь. Вот только верить таким изданиям - себя не уважать. --Pauk 08:38, 2 ноября 2007 (UTC)

Это научная энциклопедия или богословско-церковная***?????????? вот вопрос а где ответ???? - ответа быть и не может или кто-то все же что-то напищет

compromat.ru это лишь сборник статей всей периодикиPiston 09:07, 2 ноября 2007 (UTC а это верить или не верить??? РПЦ на тему биологии- Вертьянов С.Ю. Общая биология для 10-11 кл. – М.: Свято-Троицкая Лавра, - 2005.

до грехопадения людей самки комаров питались соком растений, поскольку в них, возможно (!), содержался гемоглобин.

стр212 и тд и тп)))))

Уважаемый Piston это статья излагает вопрос о мощах с религиозной точки зрения. Есть отдельная статья про критику почитания мощей - там множно из любой периодики приводить "жаренные" факты. В любой энциклопедии вопросы религии всегда имеют религиозную основу их изложения, не должна быть исключением. Верующие не пытаются в статьях о науке и технике писать что это все от лукавого, но атеисты всегда наровят в статьях о вере написать про поповские хитрости в одурманивани людей. Давайте будем уважать друг друга! -Testus 09:13, 2 ноября 2007 (UTC)

Нет-нет. Статья (любая) предполагает все точки зрения. Только представлены они должны быть без оскорблений мнения других. Поэтому Piston заслуживает блока. Но судя по всему это бесполезно. Testus, можете подать запрос на его проверку чьей-то куколки. --Pauk 09:30, 2 ноября 2007 (UTC)

Здесь для противоположенных точек зрения я создал отдельную статью. И только из-за людской нетерпимости - все можно было в одной статье сделать, но протестантам и атеистам важнее не про свой взгляд написать, а переписать чужие слова. Для проверки нужно какое-то обоснование писать и вобще это слишком мудрено. Я статьи пишу и не хочу воевать. Если будут согласные с написанным мною про святые мощи - они отстоят статью, я уверен. -Testus 09:39, 2 ноября 2007 (UTC)

опять пустота в ответах опять - лишь религиозное словоблудие ,вы бы с удовольствием писали , да уже и пишите про творение мира за 7 дней и прочую ахинею ... опять отказ от беспристрасного обсуждения опять деление : вам куколки от бабочек- нам все остальное, хотя вру - Обезьяний процесс уже в Петербурге, пытаються уравнять в правах мифы и науку ...Zip501 09:51, 2 ноября 2007 (UTC)

А какие ответы то нужны я понять не могу - пишу что мощи почитаются, пишу как почитаются. Вдаваться в подробности возникновения нетленности в ряде случаев - так я написал - церкви это не интересно - есть нетленность - хорошо, нет ее ни чуть ни хуже от этого. Если есть мнения что все это глупость, то есть статья Критика почитания мощей - пишите там об этом. -Testus 09:58, 2 ноября 2007 (UTC)

Молодец. Достоин блокировки на время сотворения мира. :) Верить или нет - личное дело каждого, а вот за "ахинею" срок блокировки только увеличивается. --/Pauk 10:01, 2 ноября 2007 (UTC)

Zip501, вы почитайте пожалуйста :НТЗ. Вы - как впрочем и я - атеист. Но даёт ли это нам право оскорблять религиозные чувства верующих? Если верующий пишет "Бог сотворил мир за семь дней", то достаточно добавить фразу типа "по мнению христианской религии". С этим согласятся и християне и атеисты. Верующий и так в это верит и атеисту будет интересно, как религия представляет себе сотворение мира. Вот нейтральность. А если мы будем доказывать, что это всё не так, то получим кучу флуда, войны правок, защиты статей и блокировки участников. — Obersachse 10:14, 2 ноября 2007 (UTC)

Началось, некий аноним пытается к формам хранения мощей добавить предложение о том что патриарх Тихон во время большевстской компании по изъятию мощей издал указ об удалении из рак лишних предметов. Не указывается источник этого факта, а если бы он указ почитал, что узнал бы, что преписывалось осмотреть мощи, удалить вату и ткань которой они прокладовались. Вобще история вскрытия мощей в тот период достойна отдельной статьи. Прошу сделать блокировку от анонимных правок. -Testus 10:25, 2 ноября 2007

опять--- оскорблять религиозные чувства верующих в чём оно( слово ахинея в обсуждении а не в статье) в том что статья абсолютно стала неприемлимой ? любой намек на обьективность в статье исключаеться сразу. Чем вам патриарх Тихон уже не угодил или его тоже в критики мощей заносить*?? какая связь между

То что это не к месту там было - в подразделе речь идет о том какие формы хранения мощей имеют место быть, а Вы про указ святейшего Тихона пишите. -Testus 10:37, 2 ноября 2007 (UTC)

цитатка про вскрытие с одного серьезного христианского сайта

Эти акции были расценены, как действенное средство антирелигиозной пропаганды и получили полное одобрение государственных органов. Вскрытие некоторых мощей выявило малоприятный для Церкви факт "дополнения" недостающих костных останков святого вспомогательными материалами - воском, ватой и т.д. На этот шаг церковнослужителей XVIII-XIX веков побуждало неправильное понимание самого термина "нетленные мощи", как именно полностью сохранившегося, избегнувшего тления тела.

ура теперь слово "нетленность" понимаеться правильно . Вот и решение всех проблемPiston 11:40, 2 ноября 2007 (UTC)

Так в статье написано об этом уже - «на языке древней церковной литературы нетленные мощи — это не нетленные тела, а сохранившиеся и неистлевшие кости». -Testus 11:43, 2 ноября 2007 (UTC)

• Всё-таки не могу полностью согласиться с Паук’ом насчёт того, что любая статья предполагает все точки зрения. Т.е. теоретически это, безусловно, так, но на практике вопросы религии, как правило, действительно имеют религиозную основу их изложения. Таков и мой «международный» опыт. В конце концов, оно и логично: врачи пишут про медицину, искусствоведы пишут про искусство, а христиане про христианство. Это отнюдь не значит, что другие точки зрения при этом не уважают или исключают. Но, по отношению к теме статьи, не все точки зрения априори актуальны. Зачем нужно, например, в статье о христианстве писать об атеизме, именно потому, что есть атеисты? Статьи на религиозные темы заведомо не всем нравятся и многие заведомо не согласятся с их содержанием. Зачем это в обязательном порядке нужно учитывать? И почему здесь изложенная позиция расценивается как неуважительная по отношению к неверующим? Давайте тогда в статье про водку напишем о вреде алкоголизма. А про альпинизм скажем, как это всё опасно: люди падают, погибают. Но ведь всё это и так всем ясно и понятно! Зачем тогда писать об этом?

И ещё. Я прочитал ВСЕ WPстатьи о мощах (кроме китайской и японской). Кое-где встречаются весьма критические высказывания, но такой агрессии, как в русской WP, я не встречал нигде. И действительно, в тех статьях имеется религиозная основа изложения. А в других странах, что ли, атеистов нет? Что-то там никто не разъярился и не начал править статьи. Лично я считаю, что, как это ни грустно, дело в культуре. В России многие ещё должны научиться тому, чтобы элементарно уважать других. Пока у нас с этим напряжёнка. Стоит только в час-пик проехаться на московском метро, чтобы получить наглядное подтверждение тому. -- Vasstar 12:42, 2 ноября 2007 (UTC)

Останки Александра Невского и пожар

останки Александра Невского провели несколько лет в коробке в подвалах Казанского собора-Центрального музея истории религии и атеизма и, по утверждению верующих сильно пострадали во время пожара.

я правильно понял , что это только верующие утверждают сильно это как: сгорели полность???? остались зубы??? или одна зола или обгорели одежды???

где был пожар? когда ? в музее чтоли? это когда же Казанский собор горел уточните ...плиз

по причине полной бессмысленности удалю Zip501 15:41, 27 ноября 2007 (UTC)

я не очень поняла, что означала вставленная вами фраза, что "неверующие (это слово, кстати, пишется слитно) утвердают что мощи не пострадали, и реально являються нетленными". Удалила весь топик, ибо вы снесли вводное слово, и вообще непонятно, к чему там было про Невского. Просьба: умерьте свою агрессию, будьте добры. Тут никто не "врет", а скорее пользуется скорее недостоверными источниками. Что касается меня - я не восцерковленная и т.п, и рассматриваю тему христианства по преимуществу с точки зрения subject'а для произведений искусства. Но то, что вы творите здесь, с позиций какого-то воинствующего атеизма, попросту пробуждает во мне чувство банальной справедливости. --Shakko 15:58, 27 ноября 2007 (UTC)

вот поэтому и призывают не копировать незвестно кого с самыми поверхностными суждениями, посмотрите в правилах что значит достоверные источники. Сами фильтруйте спам)91.122.20.101 18:40, 27 ноября 2007 (UTC)

если бы была бы ошибка в дате или в неточной сылке то ни кто бы и не обратил внимание на это, попровил да и бог с эти, но тут надо было именно опрочить "современные освидетельствования мощей гражданской властью " ( цитата из основной статьи).91.122.20.101 18:53, 27 ноября 2007 (UTC)

и если хотите objekt d'art - изучите вопрос с резными и издолбленными колодами которые выставлялись для почитания в храмах, а веруюшие принимали эти колоды нетленные тела, Почему я употребляю слово колода - то так написано источнике...)а в каком напишу позднее))))91.122.20.101 19:12, 27 ноября 2007 (UTC)

Согласно летописям, они сгорели еще в 1491 году, см. статью Александр Невский, раздел о мощах.--Chronicler 10:21, 14 мая 2008 (UTC)

Временная защита

Откаты - не решение спора. Прошу вас обсуждать изменения, а не откатывать их. Защитил статью до 2007-11-30. — Obersachse 18:05, 27 ноября 2007 (UTC)

Спасибо, может хоть щас кое-кто посмотрит серьезные сайты и пошевелит мозгами91.122.20.101 18:42, 27 ноября 2007 (UTC)

Это статья о религиозном понятии. Она отражает взгляды верующих, об этом чётко говорится в первых строках статьи. Атеистам эта статья нужна, чтобы понять, что верующие понимают под мощами. Мы атеисты не должны тут убеждать верующих в их неправоте - Википедиа не поле агитации, а энциклопедия.

Дрогое дело, если статья содержит противоречия или неточности. Но и тогда лучше сначала указать на эти (возможно мнимые) противоречия, а не откатывать. — Obersachse 09:41, 30 ноября 2007 (UTC)

опять блокировка вместо научного подхода типично говорунов хорошо что не на костер

Да не может тут быть научного подхода, мощи для атеистов это ненаучная глупость верующих, так и оставте их с нею. --Testus 13:55, 1 декабря 2007 (UTC)

как к явлению культурной жизни - научный подход и исторический взгляд другого не может и бытьГарант 13:58, 1 декабря 2007 (UTC) не правят же ваши утверждения про спуды и прочее- так и не трогайте естественно-научный взгляд, а вам надо в раздел залесть и все изгадить Гарант 14:02, 1 декабря 2007 (UTC)

Изгадить это по-вашему эти привести текст в энциклопедический вид? Про историю, возможные причины нетленности, факты подлога написано уже вполне достаточно. Статью нет смысла больше править. Адекватные верующие сами прекрасно знают о всех злоупотреблениях и обманах в вопросах почитания мощей. Но когда Вы частными случаями пытаетесь заменить догматическое положение, то это не естественно-научный подход, а полная беграмотность. Прошу Вас отстать уже от этой статьи, иначе она похоже будет в вечных блокировках из-за войны правок. --Testus 14:23, 1 декабря 2007 (UTC)

Как раз научный подход - подход беспристрастный, нейтральный и без оценочных или тенденциозных высказываний и выражений. Раз уж некоторые без устали долбят о научности, то было бы желательно - для начала - умерить свою агрессию и следить за правилами пунктуации русского языка. У некоторых борцов за научность и с тем и с другим большие проблемы. --Vasstar 14:31, 1 декабря 2007 (UTC)

так если Testus гадит , то кто виноват, Была нормальная стать со ссылками , он зашел все повыкидывал, переставил чтоб смысл потерялся, так : историк русской церкви, профессор Московской духовной академии, академик Голубинский превратился в простого исследователя, указы о подложных мощах- в указа без названия и проч и проч. Появились ссылки на людей которые до 20-ти считать не умеют см выше стали говорить о влиянии католиков на православных и тд и тп Гарант 15:19, 1 декабря 2007 (UTC) Гарант 15:19, 1 декабря 2007 (UTC)

Прозрейте - ни одна ссылка мною не удалялась, название синодального указа было более чем сомнительно так как источник не приводился Вами, поэтому мною было указано о серии указов. Голубинский изначально упомянутый в статье мною был всегда без регалий, но уж лучше его называть исследователем (ссылка на имя приводиться в примечаниях), чем как Вы - апологетом православия, пытающимся создать обтекаемую форму почитаняи мощей. Не пытайтесь раздувать тут скандал, у меня репутация много лучше Вашей, её мелкими выпадами не испортишь - я здесь чтобы работать над статьями, а не разводить войны правок как Вы. Поэтому диалог с Вами я завершаю. --Testus 15:32, 1 декабря 2007 (UTC)

потому что по делу ничего не сказано нуну апологет это теперь ругательство ржу не могу

возми его книжку История канонизация святых в р.ц., Изд.2-е, М., 1903. и открой на стр 435 и 438 - там и тексты и указы - на вас не угодишь на всех то зачем сылки пишешь так как это всем известно - то зачем не пишешь мне тоже надоело ученого учить неужели ни кто не знает когда мощи Александа Невского сгорели и где,,?????? Гарант 15:52, 1 декабря 2007 (UTC) когда люди отказываются что-то обсуждать - то это признания своей неправоты89.184.165.60 16:17, 1 декабря 2007 (UTC)

у вас ребята сговор -ваши правки это хорошо, это можно , посторонние плохо и сразу блокировкаГарант 16:33, 1 декабря 2007 (UTC)

надо было так закончить обсуждение

«Надо, наконец, развенчать химеру так называемого научного мировоззрения" - хорошо сказано! Главное, честно- это вам привет от ещё одного заместителя председателя - Всеволод Чаплин91.122.118.117 14:55, 2 декабря 2007 (UTC)

Согласование правок

Давайте в избежание войны правок будем предварительно обсуждать изменения статьи. Сейчас я хочу отметить, что неправильно говорить о том что нетленность мощей условие святости. Многие люди, почитаемые как святые были сожжены, тела многих съедены зверями - их же из-за этого не деканонизируют. С Анной Кашинской это уже политика, если Вам известно её почитание восстановлено. --Testus 15:39, 2 января 2008 (UTC)

но собор сослался именно на порчу не подумал наверно о нашей статье

мой бойкот отменен

хотя в данном виде статья меня устраивает Zip501 18:16, 2 января 2008 (UTC)

Раз устраивает - перестаем её править? Я согласен с тем что в Русской церкви нетленность была (да и сейчас наверное у многих) как фетиш, но это не общее правило для христианства. --Testus 18:22, 2 января 2008 (UTC)

Вы утверждаете что требование нетленности мощей было когда-то условием святости - но это неправда. Если взять святых первых веков христианства - они почитались и до обретения мощей, тела многих были сожжены или съедены зверями. Какая уж тут нетленность. Одна политическая история с Анной Кашинской (почитание которой восстановлено) не доказательство. Если Вы не в курсе её деканонизировли из-за того что староверы утверждали что у её мощей двухперское сложение крестного знамения. Поэтому логично что было сделано все чтобы её мощи перестали быть доказательством в борьбе староверов. --Testus 17:46, 2 января 2008 (UTC)

указы синода нашлись?)))) Я про Русскую церковь никогда не спорил, но мощи почитаются не только в России и надо мне кажется общую картину рассматривать. Афонские монахи например кости больше ценят. --Testus 18:28, 2 января 2008 (UTC)

я про это и написал  : когда надо было, то говорили что - чудо. святая, нетленная. а когда ветер подул в другую сторону все перевенулось и соборы не помогли... я же и ссылку на историю её канонизацию и деканонизации дал)Zip501 18:32, 2 января 2008 (UTC)

Я никогда тягой к чудесам не страдал. Я лишь всегда пытался показать что если русское православие в определенные периоды имело уклон на нетленность мощей, то это не есть общее правило для христианства в целом и православия в частности. --Testus 18:32, 2 января 2008 (UTC) милый Testus я это и правил: взгляды на нетленность м е н я л и с ь

Цитаты

в приведенных цитатах тоже присутствует выделение или это отсебятина***????

что тут оскорбляет ваш атеизм

науку оскорбить нельзя она живет критикой и скепсисом , а не надуманными измышлениями

выражение - оскорбление чуйств верующих - это попытка уйти от реального обсуждения 91.122.83.227 07:40, 3 января 2008 (UTC)

• товарищ Zip501, ваш атеизм - это прямо воинствующая религия, судя по правкам, that's all i mean.--Shakko 17:16, 3 января 2008 (UTC)

мадам , если на факультете на экзамене назвать атеизм религией какую оченку поставят *?) думаю такую же , как и в медвузе после слов "шлаки в организме"

нетленность или тленность тела

"Мощи - это оставшиеся нетленными после смерти тела святых христианской церкви...

Полный православный богословский энциклопедический словарь. Репринтное издание. Т. I-II. М., 1992. С 1606

а не кости с зубами или черепами без них))) так что обьявить это одно а показать другое

78.37.211.21 17:28, 31 января 2008 (UTC)

• Судя по пунктуации и по тону, это, может быть, пишет тот же господин, с которым уже приходилось бороться.

Понятно, что рьяный атеист не зайдёт в какой-нибудь православный храм, где хранятся мощи. В основном мощи там хранятся в виде мелких частиц тела (кости, зубы, ногти) святого, заплавленных в воск. В таком виде мощи хранятся в т.н. мощевике.

Для особо одарённых объявляю, что и эти заплавленные в воск частицы - мощи. Именно так их и называют - мощи - и именно в таком качестве и в таком виде их почитают. Некоторым таким мощевикам как минимум несколько сотен лет. Приходите посмотреть. До свидания!

противоречие

В русском православии с самого начала возобладало неверное с точки зрения восточного

и тут  же  через пару строк

• XVIII—XIX веков (Лисовой Н. Н. считает, что это произошло под влиянием западной церкви) появилась

- надо чтото исправить--91.122.154.37 19:17, 18 апреля 2008 (UTC)

происхождение культа мощей

Вера в загробную жизнь, суд над деяниями совершенными при жизни, необходимость заботится об сохранности тела умершего человека, обожествление фараона и т.п. сохранялась до появления христианства, а позже и плавно перешла в христианство в виде почитания тел или их остатков различных мучеников, святых и т.п. радетелей за все человечество.--92.100.80.19 18:48, 12 мая 2008 (UTC)

Верно. А можете представить АИ, где бы чётко проводилась преемственность от Египта к христианству? Они должны быть, но долго искать.--Chronicler 10:23, 14 мая 2008 (UTC)

Вот когда найдет, тогда и поговорим. Тут не преемственность, а общие архетипы для человечества скорее. --Shakko 10:25, 14 мая 2008 (UTC)

Архетипы, конечно, есть, но вполне вероятна и специальная преемственность.--Chronicler 10:45, 14 мая 2008 (UTC)

• • культ Исиды - жрецы Египта привозили в Рим и мумии и практику некромантии -(заклинания умерших с показанием чуда гальванизации трупов) и дальше по тексту выше - это из лекций Р Ю Виппера--92.100.92.232 09:31, 22 мая 2008 (UTC)

Нетленность тела Христова

В статье пока никак не отражена связь концепции нетленности с выражением Пс.15,10 и споров о нетленности тела Христа и ереси афтартодокетов в Византии VI века. Подробно эти споры изложены в кн. Лурье В.М. История византийской философии. СПб, 2006. Гл.III.1.6 и др. В частности, именно из-за споров на эту тему современники называли Юстиниана I еретиком. Надеюсь, кто-нибудь об этом напишет.--Chronicler 10:45, 14 мая 2008 (UTC)

нетленность в католицизме

подробно разжевана православная позиция. А у католиков есть своя концепция?--Shakko 22:38, 18 августа 2008 (UTC)

Файл:Мощи.jpg

Файл:Мощи.jpg номинирован на удаление. Номинатор просит доказательст от заблокированного (!) участника. Очевидно, что доказательств номинатор не дождётся и файл будет удалён. Теперь суть: фотография приблизительно 20-х годов. Но, администрация запрашивает точную дату: "вот когда будут доказательства что это 1924 год тогда и можно будет снять шаблон". Которая, кстати, при использовании шаблона PD-Old не так нужна, и позволяет ограничится приблизительной датой (20-30-ые года). Файл, как иллюстрация, ценен для статьи, поэтому хотелось бы чтобы другие участники нашли в себе силы поддержать оставление этого изображения. --Cuba77 18:24, 15 марта 2009 (UTC)