Нелогичность шаблона

Предлагаю изменить шаблон. Классификация по количеству мачт не является корректной. Ряд типов судов (например, фрегаты, барки) могут иметь не только три, но так же четыре и более мачт. Предлагаю использовать классификацию, выделяющую суда по типу парусного вооружения (прямое, косое, смешанное) и разделяющую все типы судов на большие и малые. INSAR 11:04, 10 ноября 2009 (UTC)

• INSAR, см. обсуждение проект Адмиралтейство, договорились сделать разделение типов судов по эпохам; до реализации этого дела руки пока не дошли. --Николай Путин 13:29, 10 ноября 2009 (UTC)
  • Дополнил и кое-что переставил в новой версии Николая. В катамаране теперь есть соответствующий раздел, бостонский китобой и клипер сдублировал в парусные, т.к. в этом качестве они более известны, чем парусно-паровые. Покрасил некоторые ссылки. --Боцман 21:07, 12 декабря 2009 (UTC)

Век

• Может другой термин использовать для обозначения временного периода? Можно было бы по примеру {{Диапазон времени}} сделать аналогичный? Fractaler 14:35, 15 марта 2010 (UTC)

И опять про нелогичность

последние правки Das steinerne Herz уже за пределом. Слишком много энтузиазма, недостаточно знаний. Посему откатываю, и ставлю к себе в список наблюдения. Уж извините за вмешательство. --Боцман 21:53, 7 ноября 2010 (UTC)

Да вроде я там ничего хитрого я не сделал. Вот смотрите, по пунктам:

1. Галера стоит в «Веке паруса». Разве она в век паруса появилась? Намного раньше — в 7 веке. Поэтому я перенёс её в средневековье. Безусловно, она применялась и в век паруса, но ведь и галеон у нас только в средневековье стоит, хотя он и в век паруса плавал. Мы отмечаем момент появления, а то так пришлось бы чуть не до «века пара» все типы повторять во всех эпохах.
2. Я выделил в средневековье «Восточную Европу». Имеем Байдак • Коч • Ладья • Паузок • Струг • Чайка. На данный момент ладья стоит в Северной Европе. Почему? Ладья — судно славян. Славяне — вост. европа, разве нет? Все остальные тоже славянские. Куда их тогда девать, если не в восточную европу? Делить между ближним востоком и северной европой? Но это не совсем корректно.
3. Создал подотдел «многоцеловое применение» в разделе «Век паруса», включил туда типы по парусному вооружению, а также шаланду и яхту. Зачем повторять в нескольких местах? Это нерационально. На данный момент шхуна стоит аж в трёх местах (военное вспомогательное, торговые, промысловые). Люгер, например, — в одном месте. Неужели люгер никогда не использовался как промысловое или торговое судно? Барк, бриг, бригантина — у нас отмечено только военное вспомогательное использование. Как мы можем это утверждать? То есть все бриги только военные? Тот же Военно-морской словарь говорит, что были бриги и торговые. Опять плодить повторения? Брандеру место только в военных вспомогательных, там он и останется, никто его не тронет. Но когда тип судна многоцелевой, для чего нам повторять его во всех строках и сможем мы быть уверены за каждое такое повторение? Повторение, в общем случае, всегда не слишком хорошее решение, это значит где-то в структуре неточность и нужно пробовать от такой неточности избавляться.
4. Также дополнил типами судов из Категория:Типы парусных судов, которые в категорию-то включены, а в шаблон нет. Теперь их опять убрали из шаблона, кто вносить будет? Или у нас эта категория и шаблон не равноценны и созданы по каким-то различным принципам? То есть в категории может быть, а в шаблоне — нет? Тогда тут до путаницы один шаг.

В общем, я этим руководствовался при изменении шаблона. Буду рад услышать уточнения. --Das steinerne Herz 00:01, 8 ноября 2010 (UTC)

Уважаемый Das steinerne Herz. Я уже писал, «чего такого». Теперь подробнее:

1. Первое и главное: «не создавайте новых сущностей без необходимости», (с) Платон. В данном случае — не пытайтесь внести больше ясности, чем ее есть на самом деле. Напомню, что дело Вики компилировать знания, а не творить новые. То что вы сделали — уже вольное творчество. А попросту говоря, орисс. Пример: «многоцелевые». Чистой воды анахронизм. Понятие многоцелевые возникло много позже, в т. н. век электричества, когда корабли и суда достигли высокой специализации. Не было ее среди парусников. Тогда даже корабль и судно толком не разделялись.
2. Второе. Вы пытаетесь «рационально» упростить и упорядочить. Это прекрасно, пока не искажает информацию. Например, ваша жалоба на многократные вхождения шхуны. А ведь она и правда выступала в нескольких ролях и эпохах. Имела при этом разные признаки, но по-прежнему называлась шхуной. А вы это все норовите отстричь. Если люгер был еще и торговым судном, покажите где это сказано. Против его добавления в промысловые ничего не имею.
3. Третье: прежде чем писать, читайте. А то поражаете заявлениями вроде «Ладья — судно славян.» Чего стесняться, давайте уж сразу: Россия — родина слонов. Ладья пришла вместе с варягами, и совершила весь путь от Балтики до Черного моря. Выделять же Восточную европу как самостоятельный центр мореплавания, наряду со Средиземкой и прочими, вот это действительно некорректно. Она находилась под влиянием соседей: варягов с севера и Византии с юга. «Мы отмечаем момент появления» — а это кто вам сказал? Отмечаем по тому времени, которое корабль (судно) характеризует. Если уж галеон — тогда эпоха географических открытий, а не средневековье. Стоит только недоглядеть… Ставить в один ряд крейсерскую яхту и катамаран — тоже сильно. Крейсерской противопоставляется гоночная. А катамарану — однокорпусная и тримаран. Короче, не спешите писать, проверяйте по источникам.
4. Четвертое: тип парусного судна и тип парусного вооружения — не одно и то же. Вы знали это на прошлой неделе, почему теперь забыли? Откуда вдруг «включил туда типы по парусному вооружению»?
5. И еще. Не надо так трепетно относиться к собственным правкам. Уверяю вас, если они сто́ящие, то выживут сами.
6. Последнее. Отдельные типы судов предлагаю разбирать в отдельных темах ниже. --Боцман 00:36, 9 ноября 2010 (UTC)

• • А кто ж кроме меня будет к ним трепетно относиться?)) Да не, я больше волнуюсь из-за правильности и логичности, а уж чьи там правки — дело второе. Главное, чтоб легко было ориентироваться постороннему пользователю, без путаницы.
  • Ставить в один ряд крейсерскую яхту и катамаран — тоже сильно. Это получилось вынужденно. Когда я ввёл доп. строки для Восточной Европы, оказалось, что исчерпался лимит шаблона на количество строк. Пришлось объединить все современные в одну строку, да благо их и не так много. Если шаблон будет расширяться, надо будет что-то придумать.
  • Для обсуждения некоторых типов сделал отдельные подтемы внизу. В Категория:Типы парусных судов остаётся довольно много типов, что не входят на данный момент в шаблон. Я их все включал, а сейчас заново отлавливать все невключенные и каждый обсуждать, боюсь, я буду не в силах. Может быть, кто-нибудь когда-нибудь возьмётся.  — Эта реплика добавлена участником Auanika (о · в) 16:48, 9 ноября 2010 (UTC)
    • Ничего, не переживайте. Сделанное вами уже записано в историю правок. Если понадобится, вынуть его оттуда будет на раз. Ваши труды не пропали бесследно. --Боцман 18:28, 9 ноября 2010 (UTC)
  • Не буду настаивать, но я бы всё-таки ввёл «многоцелевое использование». Я не имел в виду, что это термин, использовавшийся в то время. Я лишь уточняю этой строкой, что вот такие вот суда использовались в те времена для разных целей и избавляюсь, таким образом, от избыточности. Можно назвать, допустим, «Различного использования».  — Эта реплика добавлена участником Auanika (о · в) 16:48, 9 ноября 2010 (UTC)
    • Так, а я про что все время толкую? У вас туда пойдет чуть не весь шаблон! Поймите, типов с одним специальным назначением было крайне мало. Большинство были, вот именно, «различного использования». А вы пытаетесь той эпохе навязать нынешние мерки. И все от нежелания проверить по источникам. --Боцман 18:28, 9 ноября 2010 (UTC)
  • Мне кажется, имеет смысл убрать из заголовка шаблона слово «Тип». Все-таки «тип» больше применяется к «типу парусного вооружения». Когда речь идёт об исторических судах, вроде бы нигде не говорится «галера — это тип судна…», «фрегат — это тип судна…». Говорится просто, что это такое-то судно. Более корректно назвать шаблон просто «Парусные суда». --Das steinerne Herz 16:48, 9 ноября 2010 (UTC)
    • А вот тут надо привлекать к обсуждению Николая. Исходно это его детище. --Боцман 18:33, 9 ноября 2010 (UTC)

Обсуждение типов

Бриг

Наряду с военными были и коммерческие (ВМ словарь).

• Согласен. Скажу даже больше, среди военных большинство составляли не специально построенные, а так называемые «вооруженные бриги» (англ. brig-of-war), переделанные из торговых. К тому же среди промысловых бриг был популярен. Но это значит, что он появится в шаблоне трижды. Если есть другие предложения, прошу. --Боцман 17:41, 9 ноября 2010 (UTC)
  • Дык... Что делать, придётся трижды. Моё предложение о повторах остаётся в силе, но сейчас будем по существующей схеме тогда делать. Я пока не буду никаких правок вносить, подожду, пока утрясётся. Может, кто ещё поправит. --Das steinerne Herz 17:51, 9 ноября 2010 (UTC)

Бригантина

Словарь отмечает военное вспомогательное и коммерческое использование, у нас только коммерческое.

• Можно опять же добавить, но с бригантиной было так: в конце XVII — начале XVII в она несколько приподнялась, и стала использоваться в военных целях. Потом провал до конца века паруса, тут он стала популярна в коммерческих. Причем куда больше, чем была в первый период подъема. Короче, она характерна как торговое судно конца века паруса. Но на мой взгляд, можно и добавить. --Боцман 17:49, 9 ноября 2010 (UTC)

Галера

Причисляя её к веку паруса, не вводим ли мы людей в заблуждение? Ведь сторонний пользователь не знает, что типы распределены по «тому времени, которое судно характеризует». Я бы лично воспринял присутствие галеры в веке паруса именно как момент её появления в это время. Может быть тогда явно указать в примечании к шаблону, что типы отсортированы, исходя из периода наибольшего распространения и востребованности, а не по времени зарождения?

• Двумя руками за. Только не очень понимаю, как это осуществить. Возьметесь? --Боцман 17:51, 9 ноября 2010 (UTC)
• а что плохого в дублировании ссылок на суда относящиеся к нескольким эпохам? (Idot 18:55, 9 ноября 2010 (UTC))
  • Да, коли дублирование у нас остаётся, проще внести галеру также и в раздел "средневек. и эпоха открытий" в Средиземное море. --Das steinerne Herz 23:27, 9 ноября 2010 (UTC)

Корвет

Парусно-паровой корвет, наверное, надо включить в век пара.

Ладья (судно)

Насчёт ладьи. «Славянское» я имел в виду «использовалась славянами». То есть получается, у нас в Северной Европе ладья сейчас стоит как судно варягов. Но словарь особенно отмечает её использование у древних славян в Киевской Руси, даже, можно сказать, идентифицирует именно с таким пониманием её. А Киевская Русь это уже отнюдь не Северная Европа. Что с этим делать?

• А вот это перекликается с ограничением числа строк в шаблоне. Поясню: и то и другое — напоминания, что нельзя объять необъятное. Предлагаю для мелких локальных типов (а их вагон) создавать подчиненные шаблоны по локалям и отсылки на них. Туда пойдут, вместе с восточноевропейскими типами, фиш-гукер, тартана, пирога с каяком, и много чего еще. --Боцман 17:28, 10 ноября 2010 (UTC)
  • Кстати да, гениальная мысль! Надо будет обдумать. --Das steinerne Herz 03:30, 11 ноября 2010 (UTC)

Люгер

Получается и военный и промысловый.

Коч

В статье Северная Европа не указано, что север европейской России к ней относится. Таким образом, правомерно ли будет включать коч в Северную Европу, если он использовался русскими поморами?

Паузок

то же самое.

• Не совсем. Его причисление к парусным крайне условно. Паузок в подавляющем большинстве не-парусное и всегда речное судно. Равно как и расшива. Первое что приходт на ум — живая тяга (человек, лошадь), а уж потом остальное. --Боцман 17:55, 9 ноября 2010 (UTC)
  • В связи с этим такой вопрос. Паузок сейчас есть в категории «типы парусных судов», оставлять его там? Мне кажется, нужно однообразие: либо он есть и в шаблоне и в категории, либо его там и там нет, иначе непонятно в чём разница.--Das steinerne Herz 23:31, 9 ноября 2010 (UTC)
    • См. выше. --Боцман 17:29, 10 ноября 2010 (UTC)

Струг

Куда включать? Использовался на реках и озерах восточными славянами (Воен-мор. словарь).

• См. выше. --Боцман 17:29, 10 ноября 2010 (UTC)

Фрегат

Словарь говорит, что были ещё парусно-гребные фрегаты, у нас — только военные.

• Верно, были у шведов/датчан, и тоже военные. Но их значимость против классического парусного фрегата — как мухи против слона. Стоит ли оно упоминания? --Боцман 17:58, 9 ноября 2010 (UTC)

Чайка (лодка)

Куда включать? Сейчас она стоит в Средиземном море, Воен-мор. словарь говорит, что использовалось запорожскими казаками, в том числе в Чёрном море, про Средиземное ни слова.

• См. выше. --Боцман 17:29, 10 ноября 2010 (UTC)

Man of war

В какой раздел?

• А вот его ни в какой. Этот термин настолько собирательный, что его нельзя связать с определенным типом корабля. Ближе всего он соответствует русскому «военный корабль». Например, немецкую U-505, в описании абордажа, тоже называют Man of war. Так что — убрать. И статью причесать, со временем. --Боцман 18:05, 9 ноября 2010 (UTC)
  • Оставлять ли его в категории "типы парусных судов"? --Das steinerne Herz 23:31, 9 ноября 2010 (UTC)
    • Сперва переделать статью, сразу будет понятнее. --Боцман 17:33, 10 ноября 2010 (UTC)

Русь?

а где в шаблоне ушкуй и коч? (Idot 09:35, 18 сентября 2011 (UTC))

• См. выше. --Боцман 17:01, 19 сентября 2011 (UTC)
  • а что про ушкуй? (Idot 17:44, 19 сентября 2011 (UTC))