Предложение к объединению со статьёй Империя Ахеменидов

Предлагаю перенести содержание этой статьи в Империя Ахеменидов а на странице Персидская империя сделать списочек ссылок на империи Ахеменидов, Сасанидов, Саманидов и всех прочих, кто себя именовал шаханшахами, а своё государство Персидской империей вплоть до Пехлеви. Alessandro 19:49, 5 декабря 2006 (UTC)

• Не надо вводить в заблуждение людей, в истории лишь одно государсвто именовалось Персидской империей, это империя как отмечено выше Ахеменидов, государство Сасанидов официально именовалось просто Эраншахр, а его правители шахиншахи Эрана и ан-Эрана, то есть, цари царей Ирана и не Ирана, всего то, государство династии Пехлеви именовалось тоже Ираном, до него государство в зарубежных источниках именовалось просто Персией и не Персидской империей, персидскими они быть не могли, потому как все государства что существовали на территори Ирана, от времени падения Сасанидов до времени взошествия натрон Реза Пехлеви, были не персидскими, а тюркскими. Thalys 20:34, 16 апреля 2008 (UTC)

Государство, называемое в европейской историографии Персидской империей, собственными правителями и народом называлось Ираном. Так, современное название Ирана (перс. ايراﻥ‎) через пехл. Erān восходит к авест. Airyāna, которое образовано от самоназвания древних индоиранцев — «arya» и является или прилагательным «Арийская страна», или генетивом «Страна ариев» в выражении типа авест. airyanam dahyunam — «страны ариев».^[1]

В эпоху Ахеменидов (550—327 гг. до н. э.) древнеиранское понятие «Aryānam Dahyunam» трансформировалось в др.-перс. «Aryānam Xšaθram» — «Государство Ариев», которое впоследствии дало название государству Аршакидов (250 до н. э. — 224 н. э.) — Aryānšaθr / Aryānšahr.

Название государства Сасанидов (224—651 гг. н. э.) — пехл. Erānšahr () происходит от авест. «Airyānam Xšaθram», означающего «Царство ариев». Авестийский дифтонг «ai» трансформировался в среднеперсидский «е».^[2]

Так что, если называть вещи своими именами, то Персидскую империю надо называть Иранской империей.

В научной литературе такое название не прижилось. И вообще — это статья или дизамбиг? Оформлена как первое, но по содержанию — второе. --VAP+VYK 12:36, 10 октября 2013 (UTC)

Примечания

Статья это или дизамбиг?

Dear, Scriber 16:19, 7 марта 2014 (UTC)

• Странно, что вы не привели в качестве примера статью на норвежском языке, которая в том разделе имеет статус хорошей. Для того, чтобы статья стала дизамбигом нужно было поставить шаблон {{неоднозначность}} и связать со статьёй en:Persian Empire (disambiguation), а не возвращать в вид недостатьи. Перенос содержимого других статей не запрещён правилами. Maqivi ^{_{веревирд авун}} 18:39, 7 марта 2014 (UTC)
  • Странно было бы, если бы я, напротив, привел такой пример, как вы предлагаете (тогда непонятно, зачем и с кем бы мне пришлось полемизировать). Интересно, а почему вы не заметили в отменённой вами версии наличие шаблона «неоднозначность»? — Вот и связали бы текущую статью с указанным вами же дизамбигом, поскольку она фактически существовала в соответствующем виде до внесения вами правок, и создавали бы себе обзорную статью, какую хотите, избегая копирования существующей информации. Да, подобное копирование напрямую не запрещено правилами, но в Википедии есть такое правило «ВП:Игнорируйте все правила», цитата: «Если правила в той или иной ситуации противоречат, с вашей точки зрения, здравому смыслу, либо вы не знаете или не поняли то или иное правило, то руководствоваться следует здравым смыслом и основными принципами и целями проекта». Свой здравый смысл я вам пояснил, а вы прикрылись «буквой правил», так что — «не доводите до абсурда!» Кстати, вся «обзорность» статьи заключена в нескольких строках той «недостатьи», которая вам так не понравилась — к чему весь этот «огород городить», буквально на пустом месте, кроме того, вы так и не пояснили, к чему в разных местах Википедии одно и то же содержание — так в чём же тут здравый смысл («чтоб було́»)? Ну, а если вы так стоите за «букву правил» — то какими правилами запрещается создавать дизамбиги на те или иные «сущности» и связывать их по интервики (через Викиданнные) с теми или иными «содержательными» статьями, в т.ч., с теми, которые имеют статус хороших? --Scriber 20:45, 7 марта 2014 (UTC)
    • Как вы себе представляете дизамбиг с шаблонами {{История Ирана}},{{asia-hist-stub}}, {{Монархии Ближнего Востока}} и {{Иранские страны}}. Я понимаю, что можно игнорировать правило оформления дизамбигов, но не до такой же степени. Ничего абсурдного в этом нет. Я не впервый раз так поступаю. В Викиданных параметр GND-тип в статье Персидская империя — географический объект, а Persian Empire (disambiguation) — страница значений в проекте Викимедиа. Maqivi ^{_{веревирд авун}} 21:32, 7 марта 2014 (UTC)
      • Лично у меня воображение хорошее, поэтому легко себе представляю (а при «напрягах» с воображением легко наглядно всё это себе представить, взглянув на отменённые правки). Кр того, снова ловлю вас на невнимательности: в последней отменённой версии шаблона {{asia-hist-stub}} не было. Всё остальное меня не раздражает. Если же у вас острая идиосинкразия на остальные шаблоны, я, в принципе, не возражаю и против их исключения. С правилами оформления дизамбигов разобрались? Кстати, это весьма интересный GND-тип в Викиданных географический объект для понятия «государство», которое скорее представляет исторический или общественно-политический объект. Кроме того, в принципе, не вижу противоречий между статьями «Persian Empire» и «Persian Empire (disambiguation)», за исключением того что в EnWiki «Persian Empire», всего-навсего, перенаправление на en:History of Iran (а это какой GND-тип?) — вот и пришлось им там в EnWiki свой «огород городить» (поскольку, к большому сожалению, ссылки в Викиданных на перенаправления просто-напросто не прописываются, а зря — это сняло бы целый ряд проблем). А вы уже на основании их «огорода» целую теорию построили. --Scriber 22:06, 7 марта 2014 (UTC)
        • C вашим воображением статьи писать, а не дизамбиги. Ловить меня не надо, шаблон {{веревирд авун 23:25, 7 марта 2014 (UTC)
          • Спасибо за комплимент. Незнаю, «надо или не надо ловить», но, таки, что мы правим — статью пятилетней давности или (как принято в Википедии) самую последнюю правку? Вот видите, не у одного меня такие мысли насчёт дизамбига, а вы прямо «с плеча»: «Обзорная статья — и всё тут!» Не знаю, что там за «GND-типы» — я вовсе не обязан с ними разбираться, это проблемы тех, кто их придумывает и занимается Scriber 07:36, 8 марта 2014 (UTC)
• Определитесь, что здесь должно быть. Если дизамбиг, то статья должна выглядеть так, как я сейчас сделал. Если обзорная, то шаблон неоднозначность убираете и делаете обзорную статью. Хотя, имхо, есть обзорная статья История Ирана, не нужно повторять её.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:58, 16 марта 2014 (UTC)

Парфия

• Что в статье делает Парфия, и что я должен обсуждать и доказывать, что парфяне не персы? Какой вопрос дискуссионный, историческая наука не определилась с тем кто такие парфяне? В чем причина отката, разве нет таких источников к примеру как Н.К. Дибвойз. Политическая история Парфии, кстати доступна для скачивания. Astrotechnics 16:37, 21 июля 2014 (UTC)

Прежде всего, вам бы не следовало начинать обсуждение с такого типичного примера нарушения правил этичного поведения в Википедии, как менторский тон (см. ВП:ЭП/ТИП). Интересно, сперва персы существовали и создали персидскую Империю Ахеменидов (550—330 до н. э.), потом персы «куда-то подевались», и «откуда ни возьмись появилось» (нет, не то, что вы подумали, а…) Парфянское царство или Империя Аршакидов (250 до н. э. — 227 г. н. э.) и парфяне, а потом, «вдруг», снова, «куда-то подевались» парфяне и снова «откуда ни возьмись» появились персы и персидская Империя Сасанидов или Государство Сасанидов (226 — 651 н. э.). Интересно, где всё это время (с 250 до н. э. по 227 г. н. э.) «болтались» персы? Ничего полемичного не усматриваете? --Scriber 15:15, 22 июля 2014 (UTC)

Вы не замечаете ничего полемичного в том что, сперва существовала персидская Сасанидская империя, потом она куда подевалась, появились арабы, затем сельджуки, затем монголы, затем снова тюрки и вдруг на тебе в 20 веке снова появился Иран, и где все это время были персы?

• Из всего этого вывод, обсуждать нам нечего, вся как вы выразились "дискуссионность вопроса" в том что вы не владеете вопросом обсуждаемой темы, потом удивляетесь почему я недоволен.

В итоге вы предлагаете нам обсуждать ваши оригинальные мысли. В проекте есть статья Парфянское царство, Парфяне, Аршакиды в которых вы найдете ответы на свои вопросы «куда-то подевались», и «откуда ни возьмись появилось» и другие. В качестве дополнения, можете ознакомится с авторитетными источниками:

• Политическая история Парфии, Дивбойза. Есть в сети
• Парфия и Рим. Часть 1. Возникновение системы политического дуализма в Передней Азии Бокщанина. Есть в сети

Превращать же проект в форум и рассказывать об истории походов Александра Македонского, падения его державы, появления империи Селевкидов, чтобы объяснить вам куда подевались персы, у меня нет ни желания, ни времени, тем более что в Википедии достаточно профильных статей по этим вопросам. Как у вас появятся АИ называющие парфян персами, а парфянскую державу персидской, обсуждение можно будет продолжить. На этом обсуждение можно закончить. Astrotechnics 16:27, 22 июля 2014 (UTC)

Очень жаль, что несмотря на моё указание вам на недопустимость в соответствии с правилами в проекте менторского тона, вы решили его только усилить. Так, вы решили «отослать» оппонента к неопределённому ряду (как вы изволили выразиться, «профильных») статей Википедии и источников без соответствующих внятных пояснений. Однако, в соответствии с правилами проекта, не является самой для себя авторитетом. А в источниках тоже, много чего «понаписано». Но это весьма неплохо, поскольку если вы «не соизволите снизойти» до понятных (не только вам) разъяснений с соответствующими логическими аргументами и ссылками на авторитетные источники, то в соответствии со всё с теми же правилами проекта, ваше мнение будет бездоказательным и необоснованным, а посему не м.б. принято во внимание. Со своей стороны привожу вам следующие ссылки:

• ст. Парфия // Энциклопедия Кольера. — Открытое общество, 2000. — «Парфия … числилась провинцией Персидского царства. … Парфяне, предводительствуемые Аршаком, объявившим себя потомком древних персидских царей, подняли восстание, которое привело к созданию независимой державы» — И до восстания, во времена Персидского царства (империи) Ахеменидов «де-юре» и «де-факто» это была неотъемлемая часть персидской империи, кроме того, если бы они не чувствовали себя (и не являлись) потомками (а то и предками или прародителями — это вам, как угодно) персов, то к чему Аршаку объявлять себя «потомком древних персидских царей»?
• ст. Парфия // Библейская энциклопедия. — 3-е. — М.: ЛОКИД-ПРЕСС, 2005. — где сказано: «Парфяне принадлежали к иранскому племени, а не к скифскому, как полагают некоторые». Ну, уж если вам «иранские племена» не персы — то кто тогда?
• Кроме того, парфянский язык — мёртвый иранский язык северо-западной подгруппы, официальный язык империи Аршакидов и ранних Сасанидов, один из основных языков проповеди и литературы в манихейских общинах Центральной Азии — Молчанова Е. К. Парфянский язык. «Языки мира». Иранские языки. II. Северо-западные иранские языки. — М., 1999. Т. е., несмотря на то, что империя Сасанидов — без сомнения, персидская империя, но язык у нее какой-то «неперсидский»? А также, в соответствии с официальной классификацией языков парфянский язык относится к Иранской группе языков — группе языков, восходящих к реконструируемому древнеиранскому языку, в которую входит также и древнеперсидский язык — язык монументальных надписей Ахеменидских (опять же, персидских) царей. --Scriber 02:18, 23 июля 2014 (UTC)

• Очень жаль, что несмотря на моё указание вам на недопустимость в соответствии с правилами в проекте менторского тона, вы решили его только усилить. Так, вы решили «отослать» оппонента к неопределённому ряду (как вы изволили выразиться, «профильных») статей Википедии и источников без соответствующих внятных пояснений. - вы неразибраетесь в истории, вы не в курсе того что есть академические издания, и вызывающие ваше недоумение вопросы, давным давно ищзветсны и изучены наукой, но несмотря на все это, вы как ни в чем не бывало под оригинальный комментарием откатываеет правку, заявляя что есть будто что то полемичное, и за это я должен быть вам благодарен? Какие я вам должен давать пояснения, мне вам рассказывать об истории парфян и Парфии, мне больше нечем заняться, или стала форумом?

• Парфия это историческая область, нынешний Хорасан, сами парфяне свою страну не называли Парфией, Парфия она только у греко-римлян.
• то к чему Аршаку объявлять себя «потомком древних персидских царей»? - никто еще не отменял понятие самоудревление и самовозвеличивание.
• Парфяне принадлежали к иранскому племени, а не к скифскому, как полагают некоторые» - вы вообще в курсе что кроме персов есть множество иранских народов, такие как курды, осетины, бывли согдийцы, хорезмийцы, сарматы итд.
• Кроме того, парфянский язык — мёртвый иранский язык северо-западной подгруппы - конечно он мертвый язык, уже более 1700 лет его нет.

Это все и есть ваши доводы? Словари яндекс, Библейская энциклопедия, из детской эницклопедии ничего нет, я вам дал ссылки на профильные академические издания. Вы вместо того чтобы изучить их, цитируете мало того непрофильные издания, к томуже даже не разобрались что в них написано.

• то в соответствии со всё с теми же правилами проекта, ваше мнение будет бездоказательным и необоснованным - вот с теми же правилами проекта я вам уже указал на два авторитетных источника, прочесть и изучить их дело ваше, а не мое, и ничего я вам рассказывать не собираюсь, здесь не исторический факультет или школьный класс истории, чтобы каждому участнику неведающему что что кроме персов есть еще иранские народы, а Парфия это историческая область, я делаю то что делают в соответствии с правилами, предоставил вам АИ и убираю Парфию из этого списка. А недовольны, обращайтесь к посреднику. Astrotechnics 05:16, 23 июля 2014 (UTC)

Вы хотите, чтобы я и остальные участники проекта за пару часов изучили всё, что написано в этих уважаемых источниках, или чтобы сообщество поверило красивым названиям трудов? Если не за пару часов, то прошу вас подождать неопределённый срок и не вносить в статью никаких изменений, пока мы не соизволим изучить во всей своей полноте, то что вы нам рекомендуете (чего, кстати, вовсе никто делать не обязан, т.к. нельзя объять необъятное). Можете не снисходить до нас «убогих» и не пояснять свою точку зрения конкретными доводами, цитатами и ссылками на источники — это дело не моё, а ваше. В проекте существует целый комплекс правил, которые вы нарушаете своим нежеланием (снизойти и объяснить). В частности, существует правило Scriber 18:59, 23 июля 2014 (UTC)

• Очень интересная позиция. Вы, будем честны, не разбираетесь в данном вопросе, и представленными мной источниками, кстати самыми известными в мире источниками по Парфии, тоже не знакомы, и благо признаете это, хорошо, но вот что странно, почему вы вместо того чтобы изучить данный вопрос, однозначно утверждаете то чего не знаете, заявляя о каких полемических вопросах. Может вместо того чтобы писать столь большое сообщение, о чем угодно, только не по обсуждаемому вопросу, вы бы все же занялись изучением вопроса. Источник я вам предоставил, в профильных статьях, также представлены иные источники.

Я хочу сообщить вам, что ни о каком приоритете представленных вами правил, не может быть и речи, потому что они могли иметь значение только в том случае, когда вопрос действительно был бы неоднозначным. Но вы не предоставили фактов неоднозначности, кроме своих оригинальный мыслей, в то время как я ссылаюсь на два академических издания. Я уверен что вы знаете что в правилах проекта четко прописано, что ссылаться надо на авторитетные источники. То есть, ваши домыслы не могут быть равнозначны академическим источникам.

Я решил пригласить посредника посредника, из тех кто разбирается в истории, потому как считаю бесполезным что либо объяснять участнику, не знающему где были персы между Ахеменидами и Парфянами и кто такие Селевкиды. Astrotechnics 18:17, 24 июля 2014 (UTC)

Это не просто очевидно — это ясно «как божий день»: я попал в точку — вы специалист в данном вопросе не дай Бог, «остепенённый». Я же ни на что не претендую (тем более, на истину «в последней инстанции»). Прошу меня простить за переход «на личности» (однако, вы начали первый, — «вы не владеете вопросом обсуждаемой темы» Scriber 22:25, 24 июля 2014 (UTC)

• Я скажу кратко, почему меня не устраивают ваши аргументы, потому что аргументов у вас нет. Поймте правильно, но вопрос где были персы, после Ахменидов и как они внезапно появились в лице Сасанидов, это не аргумент, значить парфяне это персы, это из разряда, а вот монголы которых всего ныне 1 млн. как умудрились завоевать пол мира, а значить монголы это это русские или китайцы, это альтернативная история. Astrotechnics 18:52, 25 июля 2014 (UTC)

Вы чего-то упорно недопонимаете. Хотя, мне кажется, я всё предельно ясно объясняю. — В соответствии с правилами Википедии (ВП:БРЕМЯ, ВП:КОНС и др.) это не я вам, должен что-либо доказывать, а вы мне (и всем остальным) — поскольку это не мне, а вам что-то не понравилось в консенсусе относительно содержания обсуждаемой статьи, сложившемся до внесения в неё вами правок. И вы должны это (то, что вам не понравилось и то, что вы считаете верным) — доказать. Доказать наглядно, логически, обоснованно и с конкретными ссылками на соответствующие авторитетные источники, так, чтобы любой «не владеющий темой» участник Википедии (в т.ч., любой посредник и администратор) мог проверить верность и авторитетность проводимых вами доводов и аргументов. Правила есть правила. А пока непонятно, что именно и на основании каких аргументов вы считаете и почему пытаетесь предпринимать на этих непонятных основаниях в статье некие действия. --Scriber 11:15, 29 июля 2014 (UTC)

Благодаря Вам статья превратилась в страницу неоднозначностей, а теперь Вы хотите, что бы участник наглядно, логически, обоснованно и с конкретными ссылками на соответствующие авторитетные источники что-то доказывал. Неоднозначности со ссылками на источник это что-то новое. Ах да, я же забыл, «игнорируйте все правила». веревирд авун 07:49, 29 августа 2014 (UTC)

• Парфянское царство основано не персами. Парфия и Персия - не одно и то же. Если в этот список ставить Парфянское царство, то с такой же уверенностью можно поставить и Государство Селевкидов. Однако ни то, ни другое будет не правильно. Парфянское царство основано Аршакидами - сакскими кочевниками. "Около 250 до н. э. сакское кочевое племя парнов (дахов) во главе с Аршаком (родоначальником династии Аршакидов (См. Аршакиды)) вторглось в сатрапию Селевкидов Парфиену, или Парфию, незадолго до этого отпавшую от них. Парны завоевали её территорию" (БСЭ, Парфянское царство) [4] "Храбрые парфяне неохотно переносили владычество ассириян, мидян и персов (!!!), а затем македонян, и неоднократно пытались добиться самостоятельности" (ЭСБЕ, Парфия и Парфяне) [6] Посему следовало бы исправить. flint (обс) 03:02, 29 августа 2014 (UTC)
• За более чем два прошедших года, источников что Парфия это персидская империя или персидское государство приведено не было, да и не может быть приведено по определению. Разговоры что Парфия это область Ахменидской империи, правда какая связь между Ахменидской империей и его бывшей областью на территории которой спустя два века кочевые племена парнов создали свое государство, осталось без объяснений. Astrotechnics (обс.) 13:29, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Страницы разрешения неоднозначности предназначены для уточнения, поэтому никаких источников для доказательства того, что понятие A может означать как B, так и C, не требуется. — Ле Лой 03:28, 21 марта 2017 (UTC)
• Парфия никак не относится к неоднозначностям понятия Персидская империя. Персидская империя конкретно персидские государства Ахемениды и Сасаниды, вы же Селевкидов или Арабский Халифат в персидские империи не вносите. --Astrotechnics (обс.) 12:41, 24 марта 2017 (UTC)